作者unix2007 (Unix)
看板Christianity
標題[問題] 路德的意思是哪一個呢?
時間Thu Jan 28 17:07:23 2016
關於基督之神性與人性的辯論
士閔克非不是這樣看法，他听見教父們說，基督按著人性說乃是受造物，他就立刻捉住這
話，歪曲它並濫用它來達成他的目的。就是教父們說了基督按著人性說是受造物，這種說
法是可理解的。然而，士閔克非將這話歪曲，指控說︰“據這話說，基督就僅是受造物了
。”邪惡的人啊！為何你不附加一句︰“照著的神性說，也是創造主！在這意思控制下，
可以說基督是受造物。”然而士閔克非並沒有這樣解釋。他反而說︰“若加上這一句話，
我的良心可能受騙。故此我不加上這一句話。”換句話說，他行事詭詐！他錯謬的混雜了
什麼是應該分開的和什麼是應該合並的。這就是毒蛇隱藏的牙齒，是魔鬼在教皇黨中所得
到的真正祭物。 教皇黨亦是在黑暗中行事，扭曲教父們的話，如士閔克非一樣，不提那
些否定他們理論的話。士閔克非在有學問的人面前表現詭詐，尋求榮耀，但在他自己人中
間他 則說︰“天主教是何等邪惡，路德一伙人何等褻瀆！他們硬說基督是受造物。”這
不是強詞，不是奪理，這是邪惡。他們應當加上說，我們是說基督就著的人性是受 造者
，但照著的神性是創造者。
士閔克非應以以下的理由被否定︰人是受造物，基督是人，所以基督是受造物，但士閔克
非又說︰“人類的救主不能又是受造物，又坐在父寶座的右邊，又是亞伯拉罕的後裔等等
。”但是這種理論的自然結論是我們必須反對的。
請問馬丁路德的意思為何:
1.
人是受造物，基督是人，所以基督是受造物(X)
人類的救主不能又是受造物，又坐在父寶座的右邊，又是亞伯拉罕的後裔等等。(O)
2.
人是受造物，基督是人，所以基督是受造物(O)
人類的救主不能又是受造物，又坐在父寶座的右邊，又是亞伯拉罕的後裔等等。(X)
3.
人是受造物，基督是人，所以基督是受造物(O)
人類的救主不能又是受造物，又坐在父寶座的右邊，又是亞伯拉罕的後裔等等。(O)
4.
人是受造物，基督是人，所以基督是受造物(X)
人類的救主不能又是受造物，又坐在父寶座的右邊，又是亞伯拉罕的後裔等等。(X)
我選4
我的根據來自
16.
反論︰凡有肉有魂的都是受造物，基督是有肉有魂的，故此，是受造物。我支持“主因”
的證據，是亞他那修信經。
回應︰基督不是“有肉有魂”，乃是有人性並有神性，穿上人性，而這人性是有血有魂的
。亞他那修信經中指的人，是有理性的魂的人。
馬丁路德不認為因為有肉身
就一定是受造物
另值得注意的是
這裡提到了"魂"
但即使您選的是其他
也都可以找到合理的文脈來支持
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※ 編輯: unix2007 (175.96.229.79), 01/28/2016 17:26:32
1F：→ eno4022: 聖經上有規定受造物不能坐在父的右邊？ 01/28 17:25
2F：→ eno4022: 在爭執子是不是受造物之前，應該先釐清這個部分 01/28 17:26
3F：→ unix2007: 喔喔 我選的是3 01/28 17:27
4F：→ unix2007: 改一下 01/28 17:27
※ 編輯: unix2007 (175.96.229.79), 01/28/2016 17:28:46
不對 我選的是4
※ 編輯: unix2007 (175.96.229.79), 01/28/2016 17:29:26
5F：→ unix2007: 我自己也沒有好好釐清 sorry 01/28 17:29
6F：→ outra: 當然是2，純就路德這整篇來說 01/28 18:28
7F：→ outra: 結論前一句是路德說的，後一句是士敏說的，可看標點 01/28 18:29
8F：→ outra: 士敏以路德前一句提出不行，路德總結，不能這樣推論 01/28 18:30
9F：→ outra: 當然僅看結論容易誤會，要從前面一路看下來 01/28 18:31
10F：→ outra: 反論16不是爭論受造與否，而是爭論何為受造 01/28 18:32
11F：→ outra: 不過我個人意見，其實路德也僅供參考，這些對人幫助不大 01/28 18:33
12F：→ outra: 就是受造兩字，便是人所無法理解的，何況其他 01/28 18:34
13F：→ outra: 我認為的根基從23,31,32三個答辯，我認為最一目暸然 01/28 18:50
14F：→ unix2007: 你這答案我覺得沒有任何問題 01/28 19:45
15F：→ unix2007: 但反論16那邊你可以研究看看 01/28 19:46
16F：→ unix2007: 因為這不是一個簡單的答案 01/28 19:46
17F：→ unix2007: 我提出這問題的原因是 01/28 19:46
18F：→ unix2007: 不管是您 還是開眼 01/28 19:47
19F：→ unix2007: 都沒有錯 01/28 19:47
20F：→ unix2007: 但路德的解釋又更深層 01/28 19:47
21F：→ unix2007: 並不是因為肉身就代表基督人性受造 01/28 19:48
22F：→ unix2007: 也不是說基督人性受造就是異端 01/28 19:48
23F：→ unix2007: 因為這不是個簡單的問題 01/28 19:49
24F：→ unix2007: 所以路德並沒有簡單的回答 01/28 19:49
25F：→ unix2007: 不管是您 開眼 也包括我 01/28 19:49
26F：→ unix2007: 都可以從路德的答案看出更深的一面 01/28 19:50
27F：→ unix2007: 就是神人二性的調和之外 01/28 19:50
28F：→ unix2007: 任何說法都不夠精確的真理 01/28 19:51
29F：→ unix2007: 也因此 您的論點是對的 01/28 19:51
30F：→ unix2007: 開眼的也是對的 01/28 19:51
31F：→ unix2007: 但路德是最精確的 01/28 19:52
32F：→ unix2007: 也因此 01/28 19:52
33F：→ unix2007: 任何簡單的回答可能都不到位 01/28 19:52
34F：→ unix2007: 這也是網路討論的問題 01/28 19:53
35F：→ unix2007: 我們試著快速解題 01/28 19:53
36F：→ unix2007: 但其實答案需要深思才能得到 01/28 19:54
37F：→ outra: 沒問題，我從來不曾真想要定罪開眼是錯的。只是想要停止不 01/28 20:15
38F：→ outra: 止的定罪我們是異端 01/28 20:16
39F：→ outra: 如果就此停止爭議能回到基督徒急切需要的事上，我覺得更有 01/28 20:18
40F：→ outra: 意義，畢竟陳明真理重要，但無止境爭論就無意思了 01/28 20:19
41F：→ outra: 另外一面，異端的指控是很重大的 01/28 20:19
42F：→ unix2007: 是的 所以這類的問題 01/28 20:20
43F：→ unix2007: 需要冷靜並深度的討論 01/28 20:20
44F：→ outra: 當然要探討可以，但希望是一種良性討論的環境 01/28 20:20
45F：→ unix2007: 開眼不該指控你們是異端 01/28 20:20
46F：→ unix2007: 只有子神受造才會是異端 01/28 20:21
47F：→ unix2007: 基督人性受造是可以的推論 01/28 20:21
48F：→ unix2007: 但你們的討論其實很精彩 01/28 20:22
49F：→ unix2007: 很難得可以看到這麼好的討論 01/28 20:22
50F：→ unix2007: 你們站在真理的兩端 01/28 20:24
51F：→ unix2007: 為自己這端的真理辯護 01/28 20:24
52F：→ unix2007: 這部分雙方的經文攻防都很精彩 01/28 20:25
53F：→ ieoboy: 只是邏輯上的辯論並不會成為真理，必須從聖經上來看 01/29 12:22