作者angke (angke)
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標題Re: [心得] angke保羅教徒說速成
時間Tue Jan 19 01:04:23 2016
你的回覆還是避重就輕且搞錯了一個重點,重點並不是福音是否只向猶太人傳,
因為猶太教接受外邦人入教,就被視為猶太人成為神的選民。
但新約是跟猶太人立的約,是末日時猶太人南北兩國合而為一,猶太人聚集以色列時要立的使猶太人永享平安的約。
新約並不是現在,現在還是舊約時代。
耶利米書31章
31:31 耶和華說、日子將到、我要與以色列家和猶大家、另立新約
以 西 結 書
37:24 我的僕人大衛、必作他們的王.眾民必歸一個牧人.他們必順從我的典章、
謹守遵行我的律例。
37:25 他們必住在我賜給我僕人雅各的地上、就是你們列祖所住之地.他們和他們的子
孫、並子孫的子孫、都永遠住在那裏.我的僕人大衛、必作他們的王、直到永遠。
37:26 並且我要與他們立平安的約、作為永約.我也要將他們安置在本地、使他們的人
數增多、又在他們中間設立我的聖所、直到永遠。
37:27 我的居所必在他們中間.我要作他們的 神、他們要作我的子民。
所以外邦人你可以選擇入猶太教成為猶太人,這樣也會是末日時新約的對象。
或者你可以選擇當一個敬畏神的外邦人,但沒辦法取代猶太人的選民地位。
以希伯來聖經的預言,
末日後不是只剩下猶太人,還是有外邦人列國的存在,得接受復興後的大衛王國的領導。
問題出在於信奉保羅的外邦人不願相信神的話語,
不願當猶太人遵守所有律法卻又不甘居於次要的地位,
保羅討好外邦人的想法,弄出了他那套。
底下詳細回覆你給我的回覆
※ 引述《outra (奧特羅)》之銘言:
: angke主要觀點
: 1.立約是給猶太人的,新約也是,與非猶太人無關
: 2.新約尚未來到,現在仍是舊約時期
: 3.保羅認為不用遵守律法違反舊約教訓
: 難以反駁的原因是不合意的作者就會被否定
一
這是因為你並不是正面面對我引用的希伯來聖經中神的話語所說的新約,
你是拿非希伯來聖經的內容去"否定"希伯來聖經神的話語。
請問你,
耶穌傳福音時有後人編寫的這些福音書以及保羅書信存在嗎?
神的僕人耶穌的信仰來源是希伯來聖經,耶穌也常引用其內容來替自己的行動背書。
耶穌傳福音的根據是根據希伯來聖經的內容。
所以希伯來聖經是了解耶穌思想的第一來源。
你拿其他著作去否定希伯來聖經神的話語,這是本末倒置,
也是耶穌與其猶太人門徒不可能接受的做法。
況且耶和華神的話語是最高權威,與此牴觸的內容當然就是無效的。
"耶和華神的僕人耶穌不可能否定希伯來聖經的內容"
請問這個前提你能否同意?
二
舉個例子請問
假設摩門教為了堅持其教義思想,拿摩門經內容來否定四福音書和保羅書信內容。(只是假設,我不清楚摩門教的做法),
你能贊同這樣的方式嗎?
將心比心,現在你知道為什麼猶太人大多無法接受這個已被保羅與教會改造過的耶穌信仰了吧
保羅基督教會拿自己的書籍內容去否定猶太人信仰的希伯來聖經內容,
卻責怪猶太人不相信,一千多年來為此醜化迫害之。
三
從對立的外邦人教會領導人的批評言論可知當時猶太人基督徒的經典除了希伯來聖經,
只有使用一本以希伯來文寫的馬太福音,被稱為希伯來福音書。
與外邦人使用的馬太福音內容有一些差異,希伯來福音書中沒有受到外邦異教影響的處女生子故事。
而當時外邦人各派別卻有幾十本不同的福音書,
後來外邦人教會中勢力大的一方以其需要挑選了目前這四本,其他福音書在"政教合作"下被摧毀失傳。
近代有找到當時被藏起來的幾本,如多馬福音,你可以去查一下。
這些不為後來與羅馬帝國合作的教會採納的福音書,儘管記載了許多耶穌的話語,
卻因為與教會的立場衝突而被教會排斥否定。
我也得問你,為什麼教會可以否定這些其他福音書中耶穌的話語呢?
教會所採納的約翰福音,內容也沒有提到作者是使徒約翰,這本來就是教會自己的宣稱。
你可以不用只聽我說什麼,請自己去了解學術界的研究,大多不認同這本是使徒約翰寫的。
沒有什麼道理約翰福音應該被採納,而多馬福音卻被排除。
由於外邦人的福音書是這麼的混亂,哪一本內容被接受與外邦人教會中的勢力爭鬥與立場有關。
除非我們能找到原始的猶太人基督徒所使用的那本馬太福音,也就是希伯來福音書。
否則要理解耶穌的思想,最準確的來源就是希伯來聖經。
再請問你一次
"耶和華神的僕人耶穌不可能否定希伯來聖經的內容"
請問這個前提你能否同意?
四
就算這樣我認為四福音書還是有參考價值,內容還是有耶穌的話語。
我給你的回覆關於馬太福音和約翰福音,我有給了兩個回應,一個是你提到的,
另一個這篇你卻忽視沒提出來。
我有說退一步來談,就算耶穌有要信徒向外邦人傳教,也沒有什麼,
因猶太教可以接受外邦人入教就被視為猶太人,
而加入猶太教就必須遵守與耶和華神的約遵守神的所有律法。
重點是,不論耶穌有沒有要信徒向外邦人傳福音,
耶穌都不可能否定希伯來聖經神的話所說的新約是以色列和猶大南北兩國合而為一大衛王朝復興的時後要與猶太人立的約。
請問你同意此嗎?
: 比如筆者引約翰福音,他就回
: 約翰是社會底層,根本不懂希臘文,
: 約翰福音不是約翰寫的
如上,約翰福音內容也沒有提到作者是使徒約翰,這本來就是教會自己的宣稱。
請問為什麼約翰福音被採納,多馬福音被排除呢?
且猶太教可以接受外邦人入教就被視為猶太人,當然也是神的兒女。這沒有問題。
: 他引路加的使徒行傳中保羅不敢抵擋雅各,說明保羅是錯的。
: 我也引路加的使徒行傳,他說路加是保羅信徒著作不可信。
這原因很簡單,路加是保羅教徒,他的內容自然是以保羅的立場去寫。
保羅在書信中有提到他在猶太人那邊就當猶太人,在外邦人那裡就當外邦人。
(歌林多前書9:20 21)
保羅都這麼跟外邦人信徒說了,路加自然就如實將保羅見雅各時裝作遵守律法應付雅各的事情記載下來了。
路加是保羅的信徒,他自然以為保羅這麼做是正確的。
而路加說外邦人得了聖靈也沒什麼奇怪,因為他不可能否定自己信奉的宗教立場。
但不是說自己有聖靈就是有聖靈,
聖靈的作用在希伯來聖經中是"使你們順從我的律例、謹守遵行我的典章"
以 西 結 書
36:26 我也要賜給你們一個新心、將新靈放在你們裏面.
又從你們的肉體中除掉石心、賜給你們肉心。
36:27 我必將我的靈、放在你們裏面、使你們順從我的律例、謹守遵行我的典章。
信奉保羅的外邦人信徒並沒有遵守所有律法,不符合神的話語所言。
: 鑒於他多次引用馬太,我想引馬太總沒問題吧?
: 這國度的福音要傳遍天下,對萬民作見證,然後末期纔來到。 馬太福音 24:14
: 他也可以把天下解釋為猶太人的天下
: 萬民解釋為猶太人。
你現在看到的中文馬太福音的"天下" "萬民" 這些字是中文,
請問耶穌是使用中文字嗎?
文字是一個民族的文化產物,經過翻譯就會有誤差,
這種"天下" "萬民"是中國文化的用語,且在古書中意思也往往只是講中國而已,
並非指全世界。
如上所言猶太人基督徒使用的希伯來文馬太福音已經失傳。
我會說原文可能意思只是講"猶太地區",並非毫無根據,因為同樣在馬太福音中
馬太福音
10:5 耶穌差這十二個人去、吩咐他們說、外邦人的路、你們不要走.撒瑪利亞人的城
、你們不要進.
10:6 寧可往以色列家迷失的羊那裏去。
15:24 耶穌說、我奉差遣、不過是到以色列家迷失的羊那裏去。
耶穌在這時候說的很清楚,他傳福音的對象是猶太人。
為了不使前後文耶穌的話產生矛盾,
因此理解這裡的"天下" "萬民"的原文涵義可能只是指"猶太地區"
並非是毫無理由。
而且我也說了,就算耶穌有說要信徒向外邦人傳福音,也沒什麼,
因猶太教本來就可以接受外邦人入教,當時羅馬就有很多外邦人入教。
只是加入猶太教就視為猶太人必須遵守所有律法。
或者你可以當個敬畏神的外邦人,但無法取代猶太人的選民地位。
不論耶穌有沒有說要向外邦人傳教,
耶穌都不可能否定希伯來聖經中神的話語說的新約是指在猶太民族南北兩國合而為一,
就是十二支派聚集以色列復興大衛王朝時要立的永約,立約的對象還是猶太民族。
以上這段話我回覆你好幾次了,但你這篇的回覆卻忽視之。
: 另外又說現在流傳的馬太是偽本,
: 另有一本馬太
這不是我自己隨便講的,的確當時另有一本猶太人基督徒使用的馬太福音,內容有些差異,
你可以自己找"希伯來福音書"的資料。
但就算這樣我給你的回覆也沒有否定你提到的馬太福音內容,如上所言。
: 這下只有說無解了
: 接下來寫給信徒「非a版友」
: 要堅固你們的信心
: 福音是傳給所有人的
: 可以參考上一篇回a版友的文
: 其中所引用的經節,再再證明福音是給所有願意接受的
: 「凡」接受祂的,就是信入祂名的人,祂就賜他們權柄,成為神的兒女。 約翰福音 1:12
猶太教本來就可以接受外邦人入教,就被視為猶太人成為神的兒女,這沒有問題,
而成為猶太人就必須接受割禮遵守所有律法。
或者你可以當個敬畏神的外邦人,不用遵守所有律法,但無法取代猶太人的選民地位。
: 保羅是符合耶穌的教導的
: 因為律法,節期,等等都是影兒,唯有基督是實際。舊約是圖畫說明書,新約是執行書。
這都是保羅自己在講的,就是給自己在外邦人那裡不遵守律法開脫,且利用了耶穌。
耶穌的繼承人雅各可沒有贊同連猶太人也可以不用遵守律法,保羅也不敢跟雅各說他這套,
乖乖的裝成遵守律法行潔淨禮到聖殿獻祭。
問過你很多次了,如果保羅這套不分是不是猶太人都不用遵守律法真是耶穌的意思,
保羅為什麼不敢跟雅各講呢?
你又要說是雅各壓迫保羅了嗎?
希伯來聖經神的預言中,新約是猶太民族南北兩國合而為一的時候要立的約,
並不是現在,而且這新約時代還是要"必順從我的典章、謹守遵行我的律例"
神的話語如下,若不相信這些神的話語就是不信神了,
這些經文也是耶穌的信仰來源,你不相信也等於不信耶穌了。
以 西 結 書
37:15 耶和華的話又臨到我說、
37:16 人子阿、你要取一根木杖、在其上寫、為猶大和他的同伴以色列人.
又取一根木杖、在其上寫、為約瑟、就是為以法蓮、又為他的同伴以色列全家。
37:17 你要使這兩根木杖接連為一、在你手中成為一根。
37:18 你本國的子民問你說、這是甚麼意思、你不指示我們麼.
37:19 你就對他們說、主耶和華如此說、我要將約瑟和他同伴以色列支派的杖、
就是那在以法蓮手中的、與猶大的杖一同接連為一、在我手中成為一根。
37:20 你所寫的那兩根杖、要在他們眼前拿在手中。
37:21 要對他們說、主耶和華如此說、我要將以色列人從他們所到的各國收取、
又從四圍聚集他們、引導他們歸回本地。
37:22 我要使他們在那地、在以色列山上、成為一國、有一王作他們眾民的王.
他們不再為二國、決不再分為二國.
37:23 也不再因偶像、和可憎的物、並一切的罪過、玷污自己.
我卻要救他們出離一切的住處、就是他們犯罪的地方.我要潔淨他們.
如此、他們要作我的子民、我要作他們的 神。
37:24 我的僕人大衛、必作他們的王.眾民必歸一個牧人.
他們必順從我的典章、謹守遵行我的律例。
37:25 他們必住在我賜給我僕人雅各的地上、就是你們列祖所住之地.
他們和他們的子孫、並子孫的子孫、都永遠住在那裏.我的僕人大衛、
必作他們的王、直到永遠。
37:26 並且我要與他們立平安的約、作為永約.我也要將他們安置在本地、
使他們的人數增多、又在他們中間設立我的聖所、直到永遠。
37:27 我的居所必在他們中間.我要作他們的 神、他們要作我的子民。
: 舊約的羔羊,新約的耶穌
: 舊約的遮罪蓋彈血,新約的寶血。
: 舊約的嗎哪,新約的耶穌的話
: 舊約的割禮,新約的與主同釘十字架。
: 保羅不是教導違背律法,而是基督就是律法的實際。
: 你若在基督裏,這生命就自然帶你活出符合律法的「好行為」
: 你若不在基督裏,律法只能暴露你根本作不到這些「好行為」
: 為何耶穌跟保羅都說律法總括在愛
: 因為基督就是愛的實際,我們現在人也有點愛,只可惜太過殘缺。
: 所以保羅是完滿解釋耶穌的其中一位
: 至於吹毛求疵的父親說
: 耶穌說不要稱地上的人為父,也不要
: 稱師尊。
: 我們以後就不要叫自己的爸爸和老師了?
: 只照字面曲解,就會使字句殺死人。
: 保羅是「好像」信徒的父親和母親
: 一樣,沒有任何著作看出有人真叫
: 保羅父親或是叫保羅母親
: 另外約翰,彼得書信都可看出他們
: 都把信徒當自己的孩子一樣照顧
: 以上願真理在眾人心中越照越明
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※ 編輯: angke (114.35.74.208), 01/19/2016 01:11:32
※ 編輯: angke (114.35.74.208), 01/19/2016 02:36:07
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