邪惡論證預設的前提是，「邪惡是否存在」具有權威證明上帝是否存在 但是這個命題本身不一定被聖經接受，或者照我的看法，根本不被聖經接受 人想用自己的智慧來認識上帝 但上帝選擇用道成肉身釘十字架來顯明自己 聖經已經講得很清楚 所以，我認為這是一個不應該過度關注的問題 ※ 引述《xoinntu (xoinntu)》之銘言： : 謝謝你仔細又清楚的回覆，相比之下，我之前的回覆的確過於簡短。 : 由於每次都打「nein718板友」會很麻煩，請原諒我在下文中用「你」來不禮貌地代替... : 首先澄清一下我理解中的自由意志辯護(Free Will Defence，以下簡稱FWD)是做甚麼的。 : 邪惡論證說如果全知全能全善的神存在，意味著不可能存在任何邪惡；邪惡事實上存在 : ；所以不存在全知全能全善的神。這是一個有效的演繹推論。 : 作為反對邪惡論證，自由意志辯護者反對前提一(如果全知全能全善的神存在，意味著不 : 可能存在任何邪惡)，方法就是提出一個可能性，在這個可能性中全知全能全善的神和邪 : 惡可以共存。而只要這個可能性存在，前提一就是錯的，也就否證了邪惡論證。 : FWD提出的這個可能性，就是擁有自由意志的被造物比沒有自由意志被造物 : 更有價值，而神有正當理由造出更有價值的被造物，所以神有正當理由造出有自由意志 : 的被造物。再來，FWD提倡需要為邪惡的存在背上道德責任的不是為了成就 : 更大善而容許邪惡存在的「可能性」的神，而是實際上實現出邪惡的擁有自由意志的人。 : 但是，FWD基本上是在一個自由和決定論的「不相容論」的預設上才成立的。 : 因為FWD的前提就是如果神讓人有自由意志，那麼神就冒了一個邪惡被人實現出來的危險 : ，也就是擁有自由意志的人的行為不是由神決定的(不然的話，為甚麼神不用為邪惡的存 : 在負責？)。FWD之所以能讓神不用為邪惡的存在負責任，是因為導致 : 邪惡存在的行為(或性格)不是由神決定的，不是由神決定的是因為人有自由意志。 : 我想我沒辦法為自由下一個沒有爭議的定義(我想你也不期待我能做到)。按照我的了解， : 對自由下定義有兩個進路：Forking Paths Model和Source Model(此部份我是參考 : http://plato.stanford.edu/entries/compatibilism/#2.2 )。但是我想無論以兩者 : 中的哪一個來考慮，只要認為自由和決定是相容的，FWD都會無法否證邪惡論證。 : 原因如下：邪惡論證指出全知全能全善的神必定消滅邪惡，邪惡不可能出現(也就是前提 : 一)，而FWD指出人的自由讓神無法決定一些事情，因此「人的自由」和「保證邪惡不 : 出現」是不相容的，因此就算神是全知全能全善，也不代表邪惡不可能出現。如果這是 : 對的，邪惡論證的前提一就錯了。但是如果同意人的自由和人的行為被決定是相容的， : 那麼到頭來人的自由和保證邪惡不出現還是相容的，FWD就失去了理由主張邪惡論證的前 : 題一錯誤。 : 正如你所說，相容論本身是否成立也是一個重要而有價值的問題，我對這個問題也相當 : 有興趣。但是在這次討論中，我只針對「如果」相容論成立，它是否會讓FWD失敗？是 : 否會讓邪惡論證成功？如果會讓FWD失敗，有神論者是否有更好的方法解決邪惡論證，以 : 至甘願接受FWD失敗？或者相容論是否能解決更嚴重的問題，以至有神論者甘願先不 : 管邪惡論證會成立？ : ※ 引述《nein718 (水母狂大隊, 出動~~)》之銘言： : : 我也很願意繼續討論， : : 不過由於你的提問有點過於簡短， : : 可能有些預設沒有充分說明。 : : 所以以下我的回應 : : 將針對我覺得應該要說清楚的部份， : : 希望你能幫我解惑... : : 我想這應該是你的主要論點。 : : 而你的論證是由以下三句話來表達： : : 可以說明一下祂是如何在「讓人有自由」的前提下「完全控制世界使得邪惡不出現」呢？ : : 換句話說，我想了解一下你對「自由」、「決定」與「相容」的定義是什麼。 : : 個人認為只有在我們確定人在什麼意義上自由又在什麼意義上被決定之後， : : 才有可能恰當地考慮你所說的「自由意志辯護」是否會失敗。 : : 順帶一提： : : 所謂的「相容論」並不一定採取某種「調和論」的立場。 : : 因為在「調和論」忙著在兩個對立的事物之間調解， : : 謀求可以在同一個層面上兼容兩者的折中之道的同時， : : 「相容論」卻可以在不打折扣的意義上肯定兩者各自的真實性， : : 承認兩者或許不能在同一個層面或基準上同時為真。 : : 這種「相容論」聽起來或許很怪， : : 但我想說明的是： : : 1. 「相容論」並不等同於「調和論」。 : : 2. 「相容（Compatible）」不一定是「可共量（Commeasurable）」的。 : : （例如，兩個截然不同的觀點， : : 　可能說的是同一件事情。） : : 如果我提的這兩個論點是站得住腳的， : : 那麼我實在看不出來為何需要把人犯罪的責任歸之於上帝。 : : 如果神真的「完全控制世界使得邪惡不出現」， : : 那不管人自不自由，「惡」都不可能存在， : : 所以在這前提下怎麼可能會有「惡」的問題？ : : 換句話說， : : 如果我們沒有減損這兩個對立的概念本身的真實性， : : 未曾試圖採取某種調合論的立場， : : （「雖然上帝有絕對的主權， : : 　 但人仍然是不折不扣地自由的， : : 必須為自己的決定負責！」） : : 那麼你的疑慮就不會出現了。 : 對於這一段，不知道我有沒有理解錯，你的意思是想否定邪惡問題的前提二(邪惡存在)嗎？ : 我不太理解這一段的用意。 : : 或許看到這你已經發現了那更尖銳的問題： : : 如果「相容論」能成立， : : 很多對上帝的質疑就可以被化解， : : 但是它真的能成立嗎？ : : 這反而是更值得討論的問題吧! -- --

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