作者Vonbell (Professional)
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標題Fw: [討論] 如果古代中醫發展解剖學與外科
時間Thu Mar 7 14:59:50 2013
※ [本文轉錄自 DummyHistory 看板 #1HBsuN1r ]
作者: Huangrh (放不了手) 看板: DummyHistory
標題: Re: [討論] 如果古代中醫發展解剖學與外科
時間: Thu Feb 28 22:47:47 2013
: : 時間: Sun Feb 24 12:28:53 2013
:
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 122.117.10.95
: 推 Silverdawn:某項技術的發展並不是像電玩那樣點下去就可以研究 02/24 12:39
: → Silverdawn:技術的發展或沒落有其存在的背景 02/24 12:39
: → Silverdawn:不如反過來說 為何解剖學和外科手術出現在西方 02/24 12:42
: 個人以為這跟社會組織倚重的思辯方法有關；中國傾向於[天人感應]、而西方偏好[實體]
: ；換句話說董仲舒與亞里斯多德可以說是中西醫的診療手法的啟發者，而雙方衍生出來的
: 醫學觀也注定大相逕庭......
: 解剖學和外科手術之所以出現在西方，從亞里斯多德在他的《形上學》一書中檢驗了
: 「實體」（ousia）的概念可以略知一二；亞里斯多德指出一個特定事物的實體是來自於
: 形式和質料兩者的結合。在第八卷中他總結道實體的「質料」是來自於構成它的結構或
: 材質，例如構成房屋的質料便是磚塊、石頭、木材等等，或者任何可能用於建構房屋的
: 材料。而「形式」指的則是真正的一棟房屋，亦即一棟可以用於「遮掩身體和家當」的
: 建築，或是其他任何帶有同樣含意的事物。組成這棟房屋的成分是屬於「質料」的部分，
: 而這棟房屋本身則是屬於「形式」的部分。
: 而「實體」（ousia）的思維影響了西醫解剖學與外科手術中的精髓[病理標本]的製作；
: 透過比對器官組織的「質料」來判定「形式」是否喪失功能？這樣建置於傳統邏輯的思維
: 形成了西醫的主體，小白鼠實驗是最經典的西醫形象。
其實會這樣講就是你根本不了解西醫的發展史
我們現在所知道的解剖學，生理學，以及藥理學等等，通通都是奠基在十九世紀的
科技發展之上而來的。古希臘羅馬時代雖然有解剖學等課程，但中世紀的西醫學有
一大半是由四體液論所主導，甚至古希臘羅馬的醫學知識有一大半都保留在回教醫
師手上，而不是由中世紀歐洲的醫師所傳承。
而四體液論如果好好研究，大概也跟中醫的陰陽五行論沒什麼差別，都是講平衡講
流動。只是現在西醫早就拋棄了四體液論。
而以外科來說，雖然西醫很早有解剖學，但是外科真正要快速進展，也是要等到周
邊器材發展出來才行，沒有麻醉技術，那麼就很難進行深入體內的開刀，沒有無菌
消毒技術，病人的術後很容易因感染死掉，沒有顯微鏡技術和各種化學分析技術，
就沒有辦法分析細菌和病毒的種類。
你可以舉西醫在十九世紀前有開刀等記錄，但是真正能大規模開刀，降低病人死亡率
幾乎都是要等到上述技術發展出來之後才有可能。否則以戰爭來說，隨便一個傷口就
會造成病人破傷風，蜂窩性組織炎死亡，更不用說開刀往往是要侵入無菌範圍，沒有
適當的無菌技術和抗生素技術，你現在所知道的任何開刀幾乎都會失敗。
因此中醫沒有發展出外科技術，純粹就是周邊的科技使不上力，不是因為哲學理論的
不同，如果中醫也能夠發展出麻醉學（外科的麻醉可不是單純讓病人睡著就好，還要
考慮各種因素），無菌技術，抗生素等，相信中醫也一樣可以有外科的發展。
還有，會講西醫很重視解剖學，大概就是刻意去忽視西醫的黑暗史，中世紀歐洲有很
長一段時間是很排斥解剖學，醫學院學生還得偷偷去盜墓才能學到，而當時的主流思
想也不是現在的想法，而是以四體液搭配解剖學去解釋。
--
國家從來就不是目的，唯有當它成為讓人類實現目標的條件時，它才具有重要性。人類的
目標不外是提升所有個人的力量，來促成進步。如果有任何國家體制阻撓個人內在力量的
發揮、妨礙思想的進步，即使它的思想再細密、結構再完備、它還是無用和有害的……
白玫瑰1943
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.40.106.197
1F：推 leptoneta:同意這篇 02/28 22:49
2F：推 Silverdawn:其實醫學史很有趣~不過常常被忽略 02/28 22:50
其實西醫吸收了很多領域的知識啊..
像說現在的藥物測試，上市前要做安全的檢驗，就必須大量應用到統計學
的知識，才有辦法預先抓到藥物的安全程度，但古中國根本不存在處理大
量資料的進階統計學，自然在分析藥物上只能用偏差度很高的個人經驗和
描述性統計而已。
還有，像是內科學的知識，也是要有顯微鏡，標本制作技術，分析化學成
份的技術，才有辦法發展出來。
中醫之所以會沒有近代醫學的發展，也是因為周邊的技術補不上位，所以
無法去推翻自己的理論，變成僵持在那邊....
※ 編輯: Huangrh 來自: 114.40.106.197 (02/28 22:57)
3F：推 peterfood:四體液論發展下的西醫不知跟中醫比起如何? 02/28 22:55
4F：推 Zsanou:推這篇....戰中醫的往往不管現代醫學的發展史.... 02/28 22:57
5F：推 lifehunter:推這篇 現代西醫根本是這一百年內發展出來的 溫度計跟 02/28 23:00
6F：推 GETpoint:光學無法發展跟全屍觀還是造成一定阻礙吧? 不過沒考慮到 02/28 23:01
7F：→ lifehunter:聽診器的發明還曾經被西醫抵制使用 因為他們覺得"耳朵 02/28 23:02
8F：→ GETpoint:西醫並沒有直接傳承的歷史在的確是我的思路盲點 多謝指教 02/28 23:02
9F：→ lifehunter:貼在胸口聽心音來判斷病情 是醫師專業的表現" 02/28 23:03
10F：→ GETpoint:所以如果中國的光學與鏡片能有大幅度躍進 或許能更進步吧 02/28 23:04
就是技術不到位
因為西醫的發展並不單單只有顯微鏡，還有各種周邊技術，才能讓醫師的診斷一致化
光是一個生命跡象，體溫就要溫度計，血壓就要水銀血壓計，心跳需要手錶
。把生命跡象一致化，而不是純文字描述，就可以進一步做統計分析，算出正常人的
生命跡象多少，所以可以馬上判斷這病人有無生命危險。（否則同樣一個昏迷的病人
，你要怎麼判斷他是死是活是否有危險）。甚至進一步可以作出處置。
而中醫就是缺乏這些工具和技術的發展，所以做不出後面的東西啊。
※ 編輯: Huangrh 來自: 114.40.106.197 (02/28 23:09)
11F：推 eaquson:大推 jay katz的書也有一些西醫如何跟科學"結合"而脫穎而 02/28 23:10
12F：→ eaquson:出的故事 02/28 23:11
13F：推 GETpoint:推生命跡象一致化的量化分析 的確關鍵 中醫也會砍掉重練? 02/28 23:19
14F：→ GETpoint:因為我很難想像針灸跟八綱辨證有量化分析的一天 像難經跟 02/28 23:21
15F：→ GETpoint:跟黃帝內經能被量化分析的參數不大明確 會淪為民俗療法嗎 02/28 23:23
如果被量化，說不定黃帝內經的內容就會徹底被拋棄
就像西醫的解剖/生理學到位後，根本就不去理四體液論
以一個西醫師的角度，真的很難想像一個醫學體系會需要仰賴一本幾百年前的書籍
來當作教材。在西醫領域中，因為不斷的進步，十年前的教科書根本沒人在念，所
謂聖經級的教科書，甚至每版之間都會有大幅度的修改。這是因為醫學知識不斷在
進步啊。
還有，上面的話不是批評中醫不夠好，因為西醫在兩三百年前也是走這樣的路，抱
著老舊的醫學書在爭論。但是等到適合的工具和技術發展出來，就一路往前走。
※ 編輯: Huangrh 來自: 114.40.106.197 (02/28 23:33)
16F：推 zeumax:這些傳統是特色，和玄學哲學沾邊是優點，也是缺點。 02/28 23:43
17F：推 zeumax:優點是不知為何有用的玄學就解釋過去了，但也不太會再去探 02/28 23:47
18F：→ zeumax:究其原理。而有的部分玄學又剛好補足一直無法以西方科學不 02/28 23:47
19F：→ zeumax:能解讀。神秘色彩也添幾分魅力 02/28 23:47
20F：推 void:天人合一這種東西講得好像很神 不過就是傳統巫醫而已 02/28 23:57
21F：→ void:幾乎每個文明都存在這種宗教跟醫學的complex 只是西方的傳統 02/28 23:58
22F：推 voei:醫學這一條路一直都不好走；就如同我上一篇所說的，我不否認 02/28 23:58
23F：→ void:巫醫已經被"現代醫學"消滅 蓋前者根本無法與後者相比所致 02/28 23:58
24F：→ void:根本沒有什麼西不西醫 就像版主說的 那叫現代醫學 02/28 23:59
25F：→ voei:中醫以後會退場，但現在還不是時候(台灣中醫系學生留) 03/01 00:00
26F：→ ianlin45:中醫無力也無須自己再發展什麼系統了... 03/01 00:15
27F：→ ianlin45:就好好地用科學方法去分析那些老藥方吧 03/01 00:16
28F：推 schinshikss:西醫(現代醫學)是先幹掉傳統西醫之後才大殺四方的 03/01 00:18
29F：→ schinshikss:相比之下，中醫居然還能生存得下來是很不容易的 03/01 00:18
30F：推 kingsmill:個人覺得中醫能夠生存關鍵在受眾觀念及醫療系統組織水平 03/01 00:34
31F：→ kingsmill:而不是本身的merit真的多了不起。。。。 03/01 00:34
32F：推 leptoneta:醫療基本上最注重的是有效而非嚴謹的科學性質 03/01 00:36
醫療最終是評估有無效果
而以目前趨勢看起來，使用科學方式來達到治療目標的西醫，效果最好
33F：→ LUDWIN:但也很容易像地下電台賣藥一樣出問題 03/01 01:48
34F：推 Mbyd:那華陀好像真的很神啊...早早就有麻醉技術，只是失傳了... 03/01 01:57
35F：推 schooldance:推容易變地下電台賣藥XD 03/01 02:41
36F：推 vesting:來推動中醫併入歷史學院裡(咦?) 03/01 03:02
37F：→ schinshikss:華陀有麻醉沒消毒，所以他的外科只能治比較嚴重的外傷 03/01 03:02
38F：→ schinshikss:沒有盤尼西林就下刀幾乎是自殺 03/01 03:03
39F：推 kingsmill:麻沸散究竟有沒有，效果如何，喝了有多大可能性死人還都 03/01 03:12
40F：→ kingsmill:不怎麼知道吧。。。管這東西叫麻醉技術是不是有點兒冒失 03/01 03:13
41F：推 leptoneta:消毒技術中國老早就有了 否則哪來的太監宦官 03/01 03:33
42F：→ leptoneta:麻醉技術再慘都還有酒精阿XD 03/01 03:35
酒精只是基本的消毒工具啊
手術還要引進無菌觀念(包括器械消毒，環境等)才有辦法大幅降低死亡率
43F：推 ssarc:西藥越吃藥味越重越像毒藥，所以現在我還是比較喜歡中醫 03/01 04:02
44F：→ ssarc:只要不迷信一些很扯的偏方密醫，中醫也是不錯的 03/01 04:02
說句實話我不懂什麼叫藥味越重
在中醫領域中根本沒有長期追蹤的觀念
所以中醫不知道高血壓糖尿病有長期的併發症
他們只會治療高血壓糖尿病引起的"不舒服症狀"
對於高血壓糖尿病會引起中風心肌梗塞腎病變,眼睛病變等等通通一無所知
所以對中醫而言根本沒有所謂長期控制慢性病的觀念
自然就不會要越吃越多
但再次強調，沒這樣觀念並不是中醫不好而是技術未到位
在沒有近代可以精密測量血糖的生化技術之前
西醫一樣對於糖尿病的觀念很微弱
沒有對於物理性質的瞭解，進一步發展出水銀血壓器的話
西醫一樣對於高血壓的理解是很弱
45F：→ kingsmill:宦官手術死亡率可也不低呢。。。 03/01 05:06
印象中好像宦官的回憶錄還是什麼的就有提到該手術死亡率很高
※ 編輯: Huangrh 來自: 114.40.106.197 (03/01 07:03)
46F：推 yusaku:所以曹操是滅了中醫麻醉學的罪人 03/01 10:20
47F：→ amaranth:中醫的玄學性質是借來架構理論,不是真正的核心 03/01 11:04
48F：→ amaranth:治療跟疾病演變牽涉到中醫疾病分類是用辯證的理論 03/01 11:06
49F：→ amaranth:而不是用疾病分類 03/01 11:16
50F：→ amaranth:同樣現代慢性病診斷在中醫可能會依其理論而分為不同狀況 03/01 11:19
51F：→ amaranth:所以會有都是HTN病人,但中醫病理判斷跟治療卻有不小分歧 03/01 11:20
52F：→ amaranth:的狀況;基礎理論的差異太大造成兩邊不太可能真的融合 03/01 11:21
53F：→ amaranth:現代主流的由中藥/中方尋找可供現代藥物成分,以及把藥/方 03/01 11:23
54F：→ amaranth:加入現代醫學的HERB或植物萃取製劑系統是比較可行之道 03/01 11:25
同樣的, 西醫在這邊也不是單一成因=>單一疾病
糖尿病和高血壓都是如此
教科書拿出來看就知道, 光是糖尿病就分T1DM, T2DM, MODY, LADA, mitochondria DM
等等, 而T2DM的成因還可以分成八個致病因
對西醫來講, 糖尿病和高血壓一樣只是症狀，而不是一個單一疾病..
※ 編輯: Huangrh 來自: 114.40.106.197 (03/01 14:23)
55F：→ Mbyd:好像有道理...華陀的麻沸散整死多少人似乎不會被記載(如果有 03/01 17:36
56F：推 amaranth:糖尿病是疾病,只是造成的機轉有很多種,症候群才是症狀集 03/01 22:12
57F：→ amaranth:合,DM不同病因最後還是集結到胰島素不足跟相對性不足上 03/01 22:17
58F：→ amaranth:換個方向好了,現代醫學是以最後原理跟表現分類,再去研究 03/01 22:21
59F：→ amaranth:可能造成的病因,以及是否影響治療 03/01 22:22
60F：→ amaranth:傳統中醫則偏向直接以自成一套的中醫病因理論來做分類 03/01 22:25
61F：→ amaranth:修正一下,DM應該說是幾個會造成同樣狀況的疾病集合 03/01 22:39
應該說, 最傳統的DM定義就是某一群有特殊症狀的病人中驗出尿中有糖
但是這樣的定義是在科學技術進步中一直不斷被修改
剛開始的尿中有糖是觀察到這群不舒服的人的尿, 螞蟻過來覓食
但是等到技術進步後, 才知道這樣的症狀是因為尿中有糖
而等到科技進步到可以驗出血液的糖分濃度, 才發現原來是血糖高到一個程度才會有尿糖
而等到科技更進步, 甚至可以在尿糖還未出現時, 就診斷有糖尿病
因此醫學對於糖尿病的診斷是隨著時間和技術在改變
現在根本不管尿糖有出現與否, 就可診斷糖尿病
這同時也是回應前面所說的
西醫的進步是因為同時有技術的進步去帶動
否則對於早期西醫來說, 糖尿病其實也只個症狀的表現
中醫也是一樣, 中醫傳統上所知的糖尿病就是消渴症
基本上就是糖尿病的症狀表現
和西醫並無差別
只是中醫到後來並沒有發展出可以驗尿糖血糖的工具
所以中醫對糖尿病的瞭解就僅止於消渴症
而西醫因為有後續的各種工具，才可以在消渴症的症狀出現之前，就診斷出糖尿病
但還是強調, 這並不是中醫不好或不夠強
而是中醫沒有更進一步的工具和技術出現, 來更加確定中醫的理論或推翻理論
62F：推 eugeon:印象中直到二戰，因鐵絲網或軍刀的死亡率仍高過槍械。 03/01 23:52
63F：推 katana89:樓上那個應該是軍醫院的統計吧? 子彈直接擊斃的話不列入? 03/02 09:40
64F：推 killeryuan:中醫就是巫醫 治好是我神方妙手 治不好是病人不配合 03/02 20:32
65F：→ amaranth:中醫消渴是屬於現代糖尿病的典型表現,不過現代診斷糖尿病 03/02 21:52
66F：→ amaranth:在中醫不一定會認為是消渴,而是其他診斷 03/02 21:54
這點倒是, 不過我問過幾個中醫師, 不去講糖尿病的慢性併發症的話
單就目前西醫所講的糖尿病和急性病發症
他們也只能找出消渴症作為古書上有的記載
67F：→ amaranth:中醫同時有症狀型診斷(百合狐惑消渴等)跟常見的陰陽五臟 03/02 21:57
68F：→ amaranth:類型的病因性診斷(腎虛肝火熱毒etc),後者比較主流 03/02 21:59
※ 編輯: Huangrh 來自: 114.40.105.58 (03/03 06:53)
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※ 轉錄者: Vonbell (1.200.6.50), 時間: 03/07/2013 14:59:50