作者puyoyo (香蕉代理人)
看板ChineseMed
標題[請教] 中醫的科學性問題
時間Sun Jun 19 00:44:40 2011
各位好!
想請教一下 如何跟 相信胡適的中醫觀的人 說明中醫的科學性?
本文原本是在討論 克卜勒用到的占星學 或著說 宇宙和諧論
也就是 『音樂(五音)對應 星星(五星) 對應 幾何圖形 云云』(畢達戈拉斯主義)
是否為科學，我認為占星學 應該要以當時的宇宙論來理解為當時的科學。
但assistking則否，理由是天人感應很扯 無法證實 云云。
assistking認為似乎只要是古代，未同現在一樣專精化、
或缺乏當代科學方法的學門 都比不上科學。
沒有科學方法的中醫只能算在經驗上矇對的(詳見下文)。
不知道各位醫師，學院英才能否提供 有力、信服人的回應方式?
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鑒於 本文變成「娘家文」，有興趣看原帖的請移駕西哲版，
原文的目的在於以後現代哲學/後現代科學挑戰主流科學，建立對話空間。
或到以下位置觀看:
http://webptt.com/m.aspx?n=bbs/W-Philosophy/index.html
5764 puyoyo [分享]科學史 (九) 占星學的科學
http://webptt.com/m.aspx?n=bbs/W-Philosophy/M.1307539173.A.EB7.html
5771 assistking Re: [分享]科學史 (九) 占星學的科學
http://webptt.com/m.aspx?n=bbs/W-Philosophy/M.1308150228.A.E3E.html
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---------以下轉錄自 W-Philosophy◎西洋哲學板 5771 討論串 末端--------------------------------
----原post 作者assistking,回應puyoyo 占星術的科學-----------------------------
→ puyoyo:所以我們的衝突是假的 因為我要說的是當時的科學就是那樣 06/18 20:02
→ puyoyo:你要說的是以目前的科學來看 當時的科學不是如我所說的 06/18 20:03
→ assistking:我們的衝突是真的 06/18 20:05
→ assistking:我要說的是 我知道他們怎麼想 但我不會去嘲笑他們 06/18 20:06
→ assistking:我不會去苛責他們有一些以現代來看不科學的想法 06/18 20:07
→ assistking:但是他們的某些看法 某些想法 卻是沒有通過 06/18 20:07
→ assistking:現代科學方法的檢驗 06/18 20:08
→ assistking: 確實 06/18 20:08
→ assistking:他們有那些不科學的想法或看法 那是實然 06/18 20:09
→ assistking:針對這個實然 我可以做出同情的理解 06/18 20:09
→ puyoyo:可是當時會有當時的檢驗方法呀 06/18 20:10
→ assistking:但是 對那些古人做出同情的理解 不等於 06/18 20:10
→ assistking:就去認為他們那些看法或想法是"科學"的 06/18 20:10
→ assistking:這就是學術發展的必經歷程 逐漸後出轉精 06/18 20:11
→ puyoyo:像馬王堆金縷衣的技術 當代科學沒有 那是不是當代科學經 06/18 20:11
→ puyoyo:不起漢朝工匠技術方法的檢驗? 06/18 20:11
→ assistking:其實是做得出來的 金縷衣是以金絲串起玉片 06/18 20:16
→ assistking:現代科學可以把金屬做到很細很細了 06/18 20:17
→ assistking:問題是 這種商品 有人要買嗎? 06/18 20:17
→ puyoyo:漢墓還有 保存2000年不壞的人身 是不是當代的科學技術經 06/18 20:18
→ assistking:金縷衣 在現代沒有成為普及的商品 06/18 20:18
→ puyoyo:起檢驗了？ 06/18 20:18
→ assistking:耶 那個不壞 其實是人乾耶...... 06/18 20:18
→ assistking:那些保存下來的人乾 是配合墓穴特殊的溼度與溫度 06/18 20:19
→ assistking:那多是偶然 不是他們真的有高超的恆溫調控系統 06/18 20:20
→ assistking:人乾喔 臉都凹陷了 ..... 06/18 20:21
→ puyoyo:那西醫用盡方法治不好的病被中醫治好了呢?是不是西醫的 06/18 20:25
→ puyoyo:科學通不過中醫宇宙論的檢驗? 06/18 20:25
→ assistking:坦白說 中醫快被西醫吃掉了 06/18 20:27
→ assistking:首先 反過來說 西醫醫好了一堆中醫不能處理的病 06/18 20:27
→ assistking:光是瘧疾 就曾經讓康熙皇帝快死掉 06/18 20:28
→ puyoyo:無關吧。台灣也許是這樣沒有錯 06/18 20:29
→ assistking:還好服用了傳教士的奎寧 06/18 20:29
→ assistking:不是啊 你認為中醫治好西醫的病 哪怕一個 你就認為 06/18 20:29
→ assistking:西醫的學通不過中醫宇宙論的檢驗 06/18 20:30
→ assistking:那為何西醫治好了一堆中醫不能醫的病 06/18 20:30
→ assistking:你反而認為"無關吧"? 06/18 20:31
→ assistking:外科與微生物 是中醫的兩大罩門 06/18 20:31
→ puyoyo:中西醫應該是各有所長。 06/18 20:32
→ assistking:那你講講所長在哪? 06/18 20:32
→ puyoyo:中國大陸在改革開放以前用的多是傳統駐地赤腳醫生， 06/18 20:34
→ assistking:唉 那是不得已的 06/18 20:34
→ puyoyo:他們的人口可是直線上漲。 06/18 20:34
→ assistking:他們也想要有現代醫學啊 06/18 20:34
→ assistking:當然啊 一家生10個 當然上升 06/18 20:34
→ assistking:這就跟很多人覺得中國人口直線上升 所以大躍進餓死人 06/18 20:35
→ assistking:不存在一樣 沒有避孕技術 人口基數又大 06/18 20:35
→ assistking:當然上升 06/18 20:36
→ puyoyo:那也要養的活呀 明明都缺乏現代醫療 06/18 20:36
→ assistking:養得活啊 你認為人需要多高的標準才能活下來? 06/18 20:37
→ assistking:給你一天只吃500克的飯 500西西的水 其他都沒有喔 06/18 20:38
→ assistking:全家人只穿一條褲子 看誰出門誰穿 06/18 20:39
→ assistking:當你標準降到這麼低的時候 活有何難? 06/18 20:39
→ assistking:更遑論上學還是其他的栽培 06/18 20:40
→ assistking:三天兩頭拉肚子 生病發燒就看天意 06/18 20:41
→ puyoyo:西醫至不好的並被中醫治好了 要如何評估? 說中醫不科學? 06/18 20:42
→ puyoyo:同樣的問題可以用在 藏醫 回醫 印度醫學...上 06/18 20:43
→ assistking:再說了 赤腳醫生在改革開放後就逐漸淘汰 06/18 20:43
→ puyoyo:那是政策，大部分人對醫改都搖頭。 06/18 20:45
→ assistking:那就要看樣本數 病人本身體質 以及如何去解釋 06/18 20:45
→ assistking:對醫改搖頭 是因為貴 06/18 20:45
→ assistking:不是中醫的效能超過西醫 06/18 20:45
→ assistking:就像針灸 他被找出了原理 06/18 20:46
→ assistking:原來是因為被針的時候 會放出費洛蒙 06/18 20:46
→ assistking:這個評估很簡單 趕快把那帖藥送進化學實驗室 06/18 20:48
→ assistking:看看那帖藥有什麼化學成分 然後做成膠囊或藥品 06/18 20:48
→ assistking:這 就是中醫逐漸被西醫吃掉的原因 06/18 20:48
→ puyoyo:那中醫知道費洛蒙嗎 06/18 20:48
→ assistking:當然不知道 06/18 20:49
→ puyoyo:那他是用什麼理論 06/18 20:49
→ assistking:所以講到這裡 你懂了吧 06/18 20:49
→ puyoyo:我試問你如何評估中醫的理論好不好 06/18 20:50
→ assistking:氣血循環 五行那一類的 06/18 20:50
→ assistking:很簡單 就一帖藥一帖藥去試 06/18 20:51
→ assistking:這個藥有效 好 中醫會有解釋 06/18 20:51
→ assistking:當然解釋就是那一套的 06/18 20:52
→ assistking:問題出在 不是每一帖藥都有效 06/18 20:52
→ assistking:李時珍的本草綱目中 有許多有趣的偏方 06/18 20:52
→ puyoyo:那針灸的理論呢 如何評估好不好 針灸沒有用藥呀 06/18 20:53
→ assistking:背後也多有五行 溫寒熱啦 那一類的解釋 06/18 20:53
→ assistking:針灸有啦 穴道 06/18 20:53
→ assistking:然後插哪裡 醫哪裡 06/18 20:54
→ assistking:還有什麼氣血阻塞啊 插哪邊可以打通之類的 06/18 20:56
→ assistking:中醫有一個大問題 就是缺乏現代化學的基礎 這沒辦法 06/18 20:57
→ assistking:還有對現代微生物學的認識 06/18 20:57
→ puyoyo:可是中醫的理論對西醫來說不科學 06/18 20:58
→ assistking:當然這麼多年下來 有留下一些處理一般小症狀的有效 06/18 21:00
→ puyoyo:可是中醫治好了sars如果沒有微生物學為什麼可以治好 06/18 21:00
→ assistking:帖藥 這些藥為何有效 中醫有提出說明 06/18 21:01
→ assistking:但是這些說明無法提出為何其他帖子的藥無效 06/18 21:01
→ assistking:問題出在解釋! 06/18 21:02
→ assistking:所以你說中醫治好了sars (雖然我不知道你哪來的資料) 06/18 21:02
→ assistking:是那一帖藥治好了非典 那帖藥有殺死非典病毒的成分 06/18 21:03
→ assistking:否則你想想看 中國歷年這麼多瘟疫 06/18 21:04
→ assistking:為何中醫都束手無策? 06/18 21:04
→ puyoyo:... sars是首次發現的病毒 中醫從來都沒有試驗過 06/18 21:05
→ assistking:這不是說中醫理論有用 是那一帖藥剛好有用 06/18 21:05
→ assistking:那有沒有辦法對付禽流感? 06/18 21:05
→ puyoyo:中國史上也沒有記載 那為什麼可以治好 06/18 21:06
→ assistking:我是不知道這是哪來的資料 06/18 21:06
→ assistking:其實不是治好 真的是看天意 06/18 21:06
→ assistking:瘟疫造成的死亡 是屍橫遍野 這史書已經寫很多了 06/18 21:07
→ assistking:當然活下來的 身體已經產生抗體 06/18 21:07
→ assistking:但是下一波的病毒又不一樣 如此周而復始 不停循環 06/18 21:08
→ assistking:中醫沒有微生物的概念 會說那是邪氣 06/18 21:09
→ assistking:通常中醫以外 地方還會賦予超自然的解釋 06/18 21:09
→ assistking:至於你問那一帖藥為何治好了非典 06/18 21:10
→ assistking:原因就是那一帖藥剛好有殺死非典病毒的成分 06/18 21:11
→ assistking:或者在體內形成了非典病毒無法生存的環境 06/18 21:11
→ assistking:此時 應該馬上把那一帖藥送進化學實驗室 06/18 21:12
→ assistking:分析以後馬上量產成膠囊 06/18 21:12
→ assistking:我這裡這樣談 已經忽略病人自身的抵抗力了 06/18 21:12
→ assistking:中醫想證明它對付病毒有效 就應該針對每一種病毒 06/18 21:13
→ puyoyo:你確定是一帖藥嗎 中醫有地區性 台灣跟東北 的方子是不同的 06/18 21:13
→ assistking:引起的疾病 以他的理論去配出帖子 06/18 21:14
→ assistking:那就糟了 中醫這樣就沒有形成一致的理論了 06/18 21:14
→ assistking:再來看看這些帖子的效力 06/18 21:14
→ puyoyo:理論是一致的 但是 地區用藥不同 06/18 21:15
→ assistking:西醫的阿斯匹靈 到哪都是那個配方耶 06/18 21:16
→ assistking:那就要說出為何地區用藥不同 06/18 21:16
→ assistking:無非是氣候 產地等等因素 配合一點五行 06/18 21:16
→ puyoyo:因為各地的物產都不同 06/18 21:16
→ assistking:不如視為兩個帖子 06/18 21:17
→ puyoyo:加上醫生本人的判斷 06/18 21:17
→ assistking:在現代 交通已經不是問題 06/18 21:17
→ assistking:不如就視同兩個帖子 06/18 21:18
→ assistking:看這兩帖的效力如何 06/18 21:18
→ puyoyo:恩 問題在於他們怎麼找出藥方的? 06/18 21:25
→ puyoyo:天意嗎 還是理論? 06/18 21:26
→ puyoyo:科學有辦法說明中醫如何找出有效的藥方嗎? 06/18 21:28
→ assistking:中醫找出了很多藥方 用它那套理論 06/18 21:39
→ assistking:不過這裡要分清楚 06/18 21:39
→ assistking:有些藥方的確有效 這些藥方會形成一個解釋 06/18 21:39
→ assistking:然後再藉由這個解釋去尋找更多藥方 06/18 21:40
→ assistking:不過重點是 不是每個藥方都有效 06/18 21:40
→ assistking:有的藥方真的會被淘汰 06/18 21:41
→ assistking:照理說 這些被淘汰的藥方應該要損及中醫理論的設定的 06/18 21:42
→ assistking:不過說真的 再怎麼損及 始終沒有去質疑先天假設 06/18 21:42
→ assistking:也就是中醫那一套對身體的看法 對五行的看法 06/18 21:43
→ assistking:當時的中國 只能選擇那一套 06/18 21:43
→ assistking:與其說中醫找出那些藥方 我們應該說 這些藥方 06/18 21:44
→ assistking:被留下來 06/18 21:45
→ assistking:它們"剛好"有效 06/18 21:45
→ assistking:被留下來的藥方 就好比歷經數年的人體實驗 06/18 21:47
→ assistking:然後被留下來了 06/18 21:47
推 onlypower:中醫藥方，嘗試錯誤加人命換來的，有些是自己好的，跟 06/18 22:19
→ onlypower:藥方無關。 06/18 22:19
→ onlypower:是說不知道p大收到我的信了沒? 06/18 22:20
→ onlypower:不過，我希望多看到你的論證，而不是僅拋出宣稱而已。 06/18 22:22
推 onlypower:見到大家熱烈討論，我想說個例子，來回應一下前面的討論 06/18 22:24
→ onlypower:話說小弟年幼無知的時候，騎上125機車插入鑰匙往右旋之 06/18 22:26
→ onlypower:後，總是會唸一聲「阿彌陀佛」，然後機車就神奇的發動了 06/18 22:27
→ onlypower:小弟當時以為是佛法無邊的佛祖讓機車發動的，所以每次發 06/18 22:28
→ onlypower:動機車都會喊聲「阿彌陀佛」，機車也每次都順利發動。 06/18 22:29
→ onlypower:不過有一天，無論小弟如何唸阿彌陀佛機車都發不起來， 06/18 22:30
→ onlypower:小弟無奈之下，只好牽去給機車老板修理，老板說是因為 06/18 22:32
推 onlypower:電瓶壞了，所以立馬就換了新電瓶，插上鑰匙，往右一旋， 06/18 22:35
→ onlypower:機車就發動了，真是阿彌陀佛！嘿？老板，你怎麼不用唸 06/18 22:36
→ onlypower:阿彌陀佛呀? 06/18 22:37
推 onlypower:老板：「你的車又不是聲控啟動，幹麼唸阿彌陀佛？」 06/18 22:40
→ puyoyo:建議兩位到chinesemed板去戰 中醫不科學，"剛好"有效 06/18 23:44
→ puyoyo:或著我幫你們轉過去也可以。借轉囉 06/18 23:45
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 125.229.166.36
2F：推 assistking:兩討論串 我全都看完了 非常精彩 06/19 01:28
3F：→ flamerecca:你們吵的太遠啦XDDD 其實該專注在非科學/高下之下 06/19 06:17
4F：→ horis:我可以說 這是月經文嗎?XD(逃) 06/19 06:45
※ 編輯: puyoyo 來自: 125.229.166.27 (06/19 08:45)
※ 編輯: puyoyo 來自: 125.229.166.27 (06/19 08:46)
5F：→ kennings:月經文應該是不至於 上串討論是半年前了吧 06/19 11:10
6F：→ kennings:我是很好奇為何一個沒什好討論的問題卻能講出那麼多東西 06/19 11:11
7F：→ moxibustion:這就是中醫性格阿，把簡單的東西講得很複雜 06/19 11:18
8F：→ puyoyo:嗯...kennings桑有興趣的話可以看看哲學版的原文。 06/19 11:24
9F：→ kennings:哈哈一語中的! 高明! 其實私心認為中醫是可以朝科學走的 06/19 11:25
※ 編輯: puyoyo 來自: 125.229.170.42 (06/19 11:28)
10F：→ kennings:當然講出這句話別人就看得出我是認為中醫不科學的 06/19 11:27
11F：推 kennings:喔興趣是沒有 不過還是感謝您推薦 我的興趣是在: 06/19 11:29
12F：→ kennings:中醫雖然很難科學化 但如何讓它成為非常有用的醫學(或 06/19 11:30
13F：→ kennings:如何證明它早已經是有用的醫學) 06/19 11:31
14F：→ puyoyo:嗯...惲子愉先生不是有條中西醫結合路線? 06/19 11:32
15F：推 kennings:中西醫結合已經有人或團體在努力 我比較認同是日本的做 06/19 11:35
※ 編輯: puyoyo 來自: 125.229.170.42 (06/19 11:37)
16F：→ kennings:法: 醫學就是醫學 根本不分中西! 雖然目前還只是理想 06/19 11:36
17F：→ puyoyo:嗯 因為對日本來說都是外來的 沒有國族意識的問題 06/19 11:39
18F：→ puyoyo:我是覺得多傳統也可以啦 畢竟有些很難 互相轉換 06/19 11:40
19F：→ moxibustion:同意K，我覺得中西醫結合方面日本做的不錯 06/19 11:40
20F：推 kennings:對啊 看到日本醫師超實在的 該用中藥就中藥 該用 06/19 11:42
21F：→ puyoyo:感謝兩位的資訊 看日本的醫學科普書 有稍微了解 06/19 11:42
22F：→ kennings:西藥就西藥 沒學過就不用也不看輕 態度超然多好뀠 06/19 11:44
23F：→ ilovecrab:大陸的做法也不分中西哩:p 06/20 12:29