作者godivan (白河家的螢天下無雙)
看板Chan_Mou
標題Re: [連載] 火鳳燎原四百一十二回 蓋來瑜來
時間Sun Mar 9 02:28:36 2014
※ 引述《bear26 (蓓兒妮露)》之銘言：
: 不是唷 我並沒有只看曹方觀點
: 赤壁之戰存在 ok
: 但是赤壁之戰有沒有像演義中那樣關鍵性的毀滅戰爭？
: 我認為沒有
史料也沒說過是毀滅性戰爭
也沒有任何一個史學家這麼認為
但是曹方有沒有大敗?肯定是有
: 吳方要速戰的原因很明確
: 曹操有整個華北 河北
: 當時天下資源和人力都集中在曹方手中
: 但是打仗不是像遊戲一樣 兵派過去就馬上就到
: 這時候處於荊州剛失去主人的時候
: 南荊州基本上和這次戰爭無關
: 北荊州則不見得能全聽曹操的
: 所以曹操必然要集結兵力在長江
: 而且曹操的作戰方式一邊集結兵力之外 會一邊增加後勤
: 蓋要塞 穩定後方
: 所以吳方當然不可能拖到他們都準備好才作戰
按照黃蓋的想法是不趁著這次曹軍瘟疫蔓延等到控制住了就會不利於吳方
: 我認為吳方是有勝利的 但是不是曹方真正退的主因
: 而且吳方這次勝利 並不足以給曹操毀滅的打擊
: 自古戰爭 就不見得是一場局部戰役可以造成的
: 他是一連階段好幾場戰鬥
從來沒有人認為是毀滅性打擊
但是也讓曹方不得不退
: 簡單來說 我認為赤壁之戰是從劉表過世之後開始 包含當陽長坂坡之戰
: 到三方劃分荊州才算結束
: 曹操也沒所謂退回北方 他還是據有北荊州襄陽之類的
: 而劉備拿下南荊州 孫權拿下東荊州
: 所以
: 如果看吳蜀方面的紀載
: 你只能知道聯軍大勝
: 可是勝的點是哪？
: 第一曹操不可能把全軍揮軍荊州
: 他還有北方外族
: 和西涼軍閥
西涼軍閥基本上就只要占地為王
他們沒有要稱霸天下的意願
還有從來沒有任何勢力會傾全國兵力南下
至少按照目前記載 對於曹方是一個重大打擊
至少在短時間內無法南下---至少要等到回去集結完後才可能
: 再者 曹操當時的軍隊算是全國最精銳的部隊
: 要擊垮這樣的部隊 到底是一場火攻比較實際
: 還是可怕的傳染病？
: 第二曹操是不是真的慘敗 還有孫劉是不是真的大勝？
: 如果三方合起來就是
: 曹操的軍隊進入了荊北 準備揮師江東
: 並且開始做多種準備 集結軍力
: 這時候劉備底下的孔明說服了兩方結盟
: 曹方在長江沿岸開始大量造船
: 但是除了荊州出身的士兵之外 北方最近集結的士兵開始染上疾病
: 是場非常可怕的傳染病
: 疾病的消息傳到了聯軍陣營 聯軍方機不可失
: 於是劉備在陸地 周瑜在水上 各自用火攻破壞曹操的物資 建設
: 曹操因為集結未完成 兵卒又染病 荊州新收尚且不安穩
: 在幾場不利的局部會戰後 決定撤退
: 但是又不想撤退後的建設被敵方接收 所以自己也採堅壁清野
: 回過頭來說
: 赤壁之戰根本就沒誰輸 輸的是劉表家 三家都是贏家
: 曹操扶植劉琮要深入整個荊州
: 劉備扶持劉琦要抵禦曹操
: 如果用荊州觀點去看
: 曹操只是叫做戰果沒這麼豐碩 但是他還是拿下了北荊州
: 不然
: 倒是說說 哪個曹方名將死在赤壁之戰這場由開始到結束的戰役？
: 結果是沒有
..................
我覺得這邊就是太過了
這樣講好了
夷陵之戰劉備方是損失了哪些"名將"(以傳為準的?)
我知道你要講馬良黃權
但馬良他本來就不是名將
但是夷陵之戰的結果是造成蜀漢方短時間內無力大規模作戰
至少在"短時間無力大規模作戰"這方面
不能不肯定是孫劉聯軍的大獲全勝
老實講如果按照你的標準來看
官渡之戰袁紹也沒敗 夷陵之戰劉備也沒敗
--
我是不知道你一開始信誓旦旦的說正史沒有記載曹方大敗
結果史料一拿出來變成是"你認為曹方沒有大敗"是哪招
回去看你自己的發言
2/21 bear26 R: [連載] 火鳳四百一十一回 山後有山
正史上
並沒有說明曹操大敗
但是曹操方 自己說 退的主因是疾病
燒船大可以解釋成 因為要退兵 給你們搶去不如自己燒掉
烏林一戰究竟戰果如何尚且是問號
3/08 bear26 R: [連載] 火鳳燎原四百一十二回 蓋來瑜來
只好來談談正史的赤壁
.........正史是說曹方 因為疾病 燒船自退
你要講你認為那就算了 扯到正史上說明是怎麼回事?
講難聽一點啦
恐怕連曹操都認為這場是個大敗仗
要不然就不會在戰後講出"郭奉孝在，不使孤至此。"
當然這是我的推測 你不認為就算了
--
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◆ From: 219.84.22.36
※ 編輯: godivan 來自: 219.84.22.36 (03/09 02:42)
1F：推 bear26 :正史哪一段紀載曹操大敗了= =? 所以認為曹操沒大敗 03/09 02:44
2F：→ bear26 :孫劉取得顯著戰果 和曹操大敗是兩回事 03/09 02:45
我明明上面已經貼文了還要我在貼一次嘛
所以我才講你是只看曹方的資料就說曹方沒有大敗
3F：推 ckshchen :吳主傳 "大破曹公軍" 03/09 02:48
4F：→ ckshchen :周瑜傳 "人馬燒溺死者甚眾" 03/09 02:49
5F：→ ckshchen :先主傳 "與曹公戰於赤壁，大破之" 03/09 02:50
6F：→ bear26 :又 孫劉的重大戰果到底要多少才算重大 03/09 02:50
7F：→ bear26 :如果是殺個五萬十萬的 後代不會找不到屍塚之類的考古 03/09 02:52
8F：→ bear26 :他的確是在郭嘉傳提到郭奉孝如果在 但是關鍵是 03/09 02:53
9F：→ bear26 :"於巴丘遇疾疫，燒船">我倒是認為郭嘉在是讓他撤退 03/09 02:54
...................................
現在又要扯上要實際戰果才算了
孫劉記載的大破大敗就不算數
叫做"正史沒記載"?
※ 編輯: godivan 來自: 219.84.22.36 (03/09 02:57)
10F：→ bear26 :而不用撤的那麼難看 他這種撤法當然會被對方做文章 03/09 02:56
11F：→ godivan :所以我才講你只看曹方資料是沒有冤枉你 03/09 02:58
12F：→ godivan :在吳主傳甚至是記錄"死者大半"原來也不叫座曹方大敗 03/09 02:59
※ 編輯: godivan 來自: 219.84.22.36 (03/09 02:59)
13F：推 bear26 :我就好奇你就這麼信吳主？ 死者大半？ 假設烏林守軍 03/09 03:00
我上一篇就講過了
為什麼你可以肯定曹方的記載一定是真的
請不要拿想當然爾的推論出來
我要的是確確實實的資料
※ 編輯: godivan 來自: 219.84.22.36 (03/09 03:02)
14F：→ bear26 :5千人 死者大半死兩千五 也是死者大半 03/09 03:02
15F：推 ckshchen :所以本來有病還是在岸上守得好好的 小燒一下就撤了? 03/09 03:02
回到你自己講的"正史上沒記載"
先主傳不是正史?
吳主傳不是正史?
麻煩請回答這兩個是不是正史 謝謝
※ 編輯: godivan 來自: 219.84.22.36 (03/09 03:04)
16F：→ bear26 :我可沒有肯定曹方的記載一定是真的 我是從該觀點推論 03/09 03:03
我不知道你當初講正史沒記載講得很大聲是怎麼回事?
17F：→ ckshchen :誰會這樣記載啊XDDD 算戰果的時候把前面病死的也算進 03/09 03:04
※ 編輯: godivan 來自: 219.84.22.36 (03/09 03:05)
18F：→ bear26 :第一是不知道曹操放在長江的軍隊有多少 03/09 03:04
19F：→ bear26 :第二是不知道戰損比是多少 03/09 03:05
20F：→ godivan :還有 不要用推論的 請拿出明確的東西出來講 03/09 03:06
現在就是
我不知道戰損比 不知道放多少
所以"正史沒有記載曹操大敗"?
※ 編輯: godivan 來自: 219.84.22.36 (03/09 03:06)
21F：→ bear26 :歷史本身就是文字記載下的東西去推論好嗎？ 03/09 03:06
22F：→ godivan :按照你的講法 那我是不是可以說其實呂布如火鳳所言? 03/09 03:07
23F：→ bear26 :吳主 先主 還有曹操方的 完全就矛盾阿 03/09 03:07
我只問你 "正史有沒有記載"?
請不要顧左右而言他
※ 編輯: godivan 來自: 219.84.22.36 (03/09 03:08)
24F：推 ckshchen :三家有兩家詳細記載大敗曹軍 唯一沒寫的就是輸的那個 03/09 03:08
25F：→ bear26 :吳主先主說的是他們大勝 曹方沒說自己大敗] 03/09 03:09
那你怎麼推出"正史上沒記載曹方大敗"?
26F：→ godivan :還有後漢書也是記載曹方吃敗戰 03/09 03:09
※ 編輯: godivan 來自: 219.84.22.36 (03/09 03:10)
27F：→ ckshchen :還只有輕描淡寫一句話 結果以這為準.... 03/09 03:09
28F：→ bear26 :我還是不知道敗戰觀點哪來的 明明就是搶人家的荊州 03/09 03:10
回去看我貼出來的史料 謝謝
※ 編輯: godivan 來自: 219.84.22.36 (03/09 03:10)
29F：→ gekorader :反正史料本來就不足以判斷赤壁的關鍵全貌 03/09 03:10
30F：→ ckshchen :還有屍塚這東西 長平的也沒找到啊 何況死在長江上的 03/09 03:10
31F：→ bear26 :如果孫劉這麼大勝 孫怎麼不渡江追擊 劉怎麼不拿荊北 03/09 03:11
沒有渡江追擊?
這句話你也能說出口?
我貼的史料上面有提到追擊這件事情了
※ 編輯: godivan 來自: 219.84.22.36 (03/09 03:11)
32F：→ ckshchen :追擊幹嘛? 吃荊北幹嘛? 兵力只有這樣，陸軍吃了能守? 03/09 03:12
33F：→ bear26 :我只看到不管吳主 先主 都提到曹方有"疾病" 03/09 03:12
34F：→ bear26 :吳主還說曹操燒船自退 03/09 03:13
......
吳主傳
大破曹公軍。公燒其餘船引退，士卒飢疫，死者大半。
備、瑜等復追至南郡
先主傳
與曹公戰於赤壁，大破之，焚其舟船。先主與吳軍水陸並進，追到南郡，時又疾疫
周瑜傳
人馬燒溺死者甚眾，
軍遂敗退，還保南郡
後漢書
孝獻帝紀
冬十月癸未朔，日有食之。
曹操以舟師伐孫權，
權將周瑜敗之於烏林、赤壁。
南郡在哪裡?
※ 編輯: godivan 來自: 219.84.22.36 (03/09 03:16)
35F：→ gekorader :唯一直接不利於曹軍的證據只有華容道撤退之倉皇慘烈 03/09 03:13
36F：推 ckshchen :你還提吳主...公燒其"餘"船引退 什麼叫"餘" 03/09 03:13
37F：→ bear26 :周瑜程普各領萬人兩萬人是能殺五萬還十萬大軍？ 03/09 03:14
38F：→ gekorader :如果只有北疆 疫病 跟先鋒已挫 調整態勢的考量 03/09 03:15
39F：→ bear26 :"餘"就是不想讓對方拿到的 留下來的都能稱"餘" 03/09 03:15
40F：→ bear26 :如果孫吳可以拿到 孫吳也不會去燒 03/09 03:16
41F：→ gekorader :華容道上急迫到叫老弱開路甚至填了泥 真的是怪事 03/09 03:16
42F：→ godivan :我懶得貼華容道的狀況 結果被他凹成沒有大敗 03/09 03:17
43F：→ bear26 :就最後戰果就是南郡 江陵阿 問題是荊州本來就不是曹 03/09 03:17
bear26:如果孫劉這麼大勝 孫怎麼不渡江追擊
請回去看一下你自己說的
我再問一次 南郡在哪裡?
※ 編輯: godivan 來自: 219.84.22.36 (03/09 03:19)
44F：→ bear26 :的 我看來只是 奪取荊州的戰果不夠大罷了 03/09 03:19
45F：推 ckshchen :本來就不是曹的.......不然當時是誰的? 03/09 03:20
46F：→ godivan :原來那時候曹操奪下荊州不叫做是他的? 03/09 03:20
47F：→ bear26 :整個切入角度和觀點完全不同 雞同鴨講 03/09 03:21
48F：→ bear26 :就當我錯了 道歉 句號。 03/09 03:22
49F：→ godivan :所以就是你自己認為 還扯到正史幹嘛? 03/09 03:22
50F：推 ckshchen :gekorader說的對 沒大敗 華容退得這麼慘幹嘛 03/09 03:24
補充一下山陽公記載的華容道退兵的事蹟
山陽公載記曰：
公船艦為備所燒，引軍從華容道步歸，遇泥濘，道不通，天又大風，悉使羸兵負草填之，
騎乃得過。羸兵為人馬所蹈藉，陷泥中，死者甚眾。軍既得出，公大喜，諸將問之，公
曰：「劉備，吾儔也。但得計少晚；向使早放火，吾徒無類矣。」備尋亦放火而無所及
這邊在形容曹操敗退後行經華容道的狀況
※ 編輯: godivan 來自: 219.84.22.36 (03/09 03:26)
51F：推 gekorader :我好像看懂了 bear是把曹操整個南征戰果算入了吧 03/09 03:25
52F：→ gekorader :受劉琮降到撤退的地盤得失 吧 03/09 03:26
53F：→ godivan :但是,那是曹操硬要追擊才整個翻盤 03/09 03:27
54F：推 bear26 :樓上 是的 03/09 03:27
55F：→ gekorader :史料本來就是各方在動機與程度結果上各自作文章 03/09 03:28
56F：→ godivan :要不是曹仁硬是把孫劉聯軍擋在南郡擋一年 輸的會更多 03/09 03:28
57F：→ godivan :就算是從南征開始算 曹操大敗也不能冤枉他 03/09 03:29
58F：→ gekorader :像孫劉此戰出力多寡 烏林主角 也各有說法 03/09 03:29
59F：→ godivan :原本曹操聽了賈詡的話很有可能整個荊州吞下去 03/09 03:30
60F：推 ckshchen :你文章明明是"正史的赤壁" 現在又變成整個南征來算 03/09 03:30
61F：→ godivan :結果變成部下拚死拚活的守住才能保住最後一點戰果 03/09 03:31
62F：→ ckshchen :前面吃掉大半荊州都不關赤壁什麼事 你講赤壁就是大敗 03/09 03:31
63F：推 bear26 :我文章有特別強調我認為赤壁是一連串戰役 03/09 03:31
64F：→ godivan :還能好意思說"正史上曹操並沒有大敗" 03/09 03:31
65F：→ godivan :按照bear的邏輯1941年德軍也沒有大敗,還能保住一點東 03/09 03:32
66F：→ gekorader :赤壁後的結果動向是多重因素導致 本來覺得都說得通 03/09 03:32
67F：→ bear26 :是 我真是不好意思 我錯了 03/09 03:32
68F：→ godivan :線戰果 所以德軍在1941年征俄未大敗 03/09 03:33
69F：→ bear26 :你在扯甚麼？ 希特勒最後自殺了 德國被瓜分了 曹操沒 03/09 03:33
70F：→ godivan :我講的是"1941年德軍第一次東征"這件事情 03/09 03:34
71F：→ gekorader :不過 如上所說 各種可能裡面 "曹軍自退而非敗退" 03/09 03:35
72F：→ godivan :我沒有講整個東線戰事.請不要自行擴大解釋 03/09 03:36
73F：推 bear26 :我對二戰不熟 無法回你 謝謝 03/09 03:36
74F：→ gekorader :這點 會與現有史料&推論造成最多矛盾 簡單說是這樣 03/09 03:37
75F：推 bear26 :是說 你把烏林位置標出 以及南荊不是曹操控制 還有 03/09 03:39
76F：→ gekorader :說白了 可能燒船自退 但此事相對地與較多史料有矛盾 03/09 03:40
77F：→ bear26 :江夏的劉備 其實不難發現要是曹操前線崩潰 要退很遠 03/09 03:40
78F：推 a165423x :假設曹操沒有大敗 他就不用收縮兵力推到南郡 襄陽 03/09 04:36
79F：推 a165423x : 大可以分兵駐守 所以肯定是敗的難看 但也沒有 03/09 04:39
80F：→ a165423x :到致命性的傷害 可能只是導致一段時間 不能出兵增 03/09 04:39
81F：→ a165423x :援 。 03/09 04:42
82F：推 kingion :光是大贏的兵力、物力、資源打到無力再次南下 03/09 05:29
83F：→ kingion :從荊州吃爽爽的弄到看著劉備竄到西蜀 孫權更坐大 03/09 05:32
84F：→ kingion :不如說是曹操怕寂寞，讓孫劉的好了 03/09 05:35
85F：推 foolfighter :不要吵架嘛 03/09 08:17
86F：推 hirokofan :如果有人看了陳舜臣寫的書那很可能會認為赤壁沒大敗 03/09 09:00
87F：→ hirokofan :這個人根本是曹操控.... 03/09 09:01
88F：推 bl0418 :根本不用到「致命」這字眼，元氣大傷就該算大敗了 03/09 09:15
89F：推 wsx456 :跳針頗嚴重 03/09 09:23
90F：推 ndx819 :跳針+1 03/09 10:33
91F：推 kid8500 :沒有損失名將就不算大敗?士兵的命就不是命嗎... 03/09 11:30
92F：推 lianhua :跳針硬凹看的我一直笑 沒致命不就是因為曹方資源豐富 03/09 11:49
93F：→ lianhua :容錯率高嗎 03/09 11:50
94F：推 duke7814 :瘋狂跳針秀XDD 03/09 12:15
95F：推 Ybrother :經濟領先三萬打到只領先兩萬這樣會戰不算輸嗎? 03/09 12:16
96F：→ bmw3633 :沒損失名將不算大敗 那請問淝水之戰 死了哪位大將? 03/09 12:54
97F：推 eaglewing :肥水死了苻融阿 03/09 15:26
98F：推 aspectemp :推這篇 03/09 15:31
99F：推 duke7814 :可能以為將領底下帶的都是昆布吧 03/09 15:37
100F：推 aspectemp :bear26根本曹操控 他去看蒼天航路應該很爽 03/09 15:53
101F：→ aspectemp :不是死不有名的士兵 就代表沒死人啊 03/09 15:55
102F：推 ckshchen :十全昆布 03/09 16:12
103F：推 gekorader :死了很多以後可能會成為大將的 英雄電影 中流矢 end 03/09 16:48
104F：推 historyinmy :漫畫也能吵XD 03/09 17:11
105F：推 invander :跳針的很難看，曹26或熊姐姐 03/09 17:50
106F：推 pfish9130 :傳說中的跟鬼打麻將,三家大贏,另一家沒輸? 03/09 20:32
107F：推 ckshchen :哼 打50/20 一圈輸了百底百台 但是我身家上億 03/09 20:51
108F：→ ckshchen :所以輸了5000/2000 對我來說是沒大輸 03/09 20:52
109F：推 newest :曹操死了10萬個昆布 03/09 22:22
110F：推 BlGP :所以三國時代沒有正史就是了 ╮(╯_╰)╭ 03/10 01:42
111F：推 KiSeigi :一場戰爭 各自表述? 03/10 01:46
112F：→ bloodshed :無論拿整個荊州戰來說，光是『赤壁』這戰，曹方是敗 03/10 12:18
113F：→ bloodshed :我只是覺得很明顯的其它兩人都在指赤壁戰曹方勝敗 03/10 12:19
114F：→ bloodshed :你爭了半天後說我是指整個荊州戰，然後說觀點不同。 03/10 12:20
115F：→ bloodshed :當作是你的錯。說實話，曹方整體作戰就是要一併拿下 03/10 12:22
116F：→ bloodshed :整個荊州，今天只拿下荊北還『暫時』無法進行大規模 03/10 12:23
117F：→ bloodshed :的作戰。這都不算是大敗，大概就跟明朝萬曆朝鮮之役 03/10 12:26
118F：→ bloodshed :一樣，三方記載的結果就是找不到敗者是誰 03/10 12:28
119F：→ bloodshed :日本沒有敗、明朝沒有敗、朝鮮沒有敗，三贏。 03/10 12:29
120F：推 will0822 :前秦嚴格來說那時候也沒什麼名將吧...王猛病死之後 03/10 13:08
121F：→ will0822 :資治通鑑對前秦那段時間的將領沒什麼特別記載 03/10 13:09
122F：推 bear26 :朝鮮之戰是三敗 03/10 15:07
123F：推 a165423x :從曹操的角度 他認為他沒有敗 至少他南下之後 還有 03/10 20:26
124F：→ a165423x :荊北 聯軍是認為小勝 也要說成大勝 讓天下人認為 03/10 20:28
125F：推 a165423x :曹操其實沒想像中的那麼強大 不可擊敗的軍隊 03/10 20:29
126F：推 offish :來朝聖跳針 03/11 18:19
127F：推 newest :梁朝偉: 大家都輸了 03/11 20:43
128F：推 Sunofgod :他應該不是本科系 只是看了點史實的書然後腦補吧 03/12 00:13
129F：推 IceMakers :凹的有點誇張........ 03/12 08:27
130F：推 kayama :跳針護曹真丟臉 03/12 09:27
131F：推 kodato :哈哈，來看笑話的，原PO真有耐心 03/12 11:09
132F：推 Kreen :原 PO 的 EQ 超高XDDDD 03/12 21:34
133F：→ bloodshed :朝鮮之戰你去查史料吧。看三家是不是都說自己贏 03/13 14:25
134F：推 liuedd :我只看到各種跳針然後被各種打臉 03/13 21:32
135F：推 bear26 :朝鮮之戰後 明朝衰敗 豐臣滅亡 朝鮮死傷無數 03/14 00:51
136F：推 bear26 :這根本不是三贏好嗎~"~ 03/14 00:53
137F：推 KiSeigi :我想BS大的意思應該是指三國史書怎麼寫，不是實際? 03/14 03:23
138F：→ bloodshed :大哥，你又跳針了。我就說『史料』找不到輸家。 03/14 12:00
139F：→ bloodshed :你真的是跳針王耶，照你的說法，那赤壁之戰三家都輸 03/14 12:01
140F：→ bloodshed :就說照你的說法，用史料來推。朝鮮之戰根本沒輸家 03/14 12:04
141F：→ bloodshed :因為這三家的史料，三家都說自己沒敗，還大敗對方 03/14 12:04
142F：→ bloodshed :我覺得你連書都沒翻，然後朝代結果論來討論戰役輸贏 03/14 12:06
143F：→ bloodshed :。你已經不是在探討歷史，而是在強辯了。 03/14 12:07
144F：推 duke7814 :如果日本方有日本曹操 那一定就是曹操贏 03/14 13:21
145F：→ toyamaK52 :信奈:樓上叫我? 03/15 00:37
146F：→ godivan :(拿出光榮的信長圖)不是同一人嗎 03/15 00:45
147F：推 bear26 :BS大 你好像不懂我切入點= = 03/15 04:29
148F：→ bear26 :為什麼我會說赤壁是三贏 輸的是荊州政權 03/15 04:29
149F：→ bear26 :然後為什麼說朝鮮之戰是三輸 03/15 04:31
150F：→ bear26 :如果赤壁之戰是曹操來打劉表還在的荊州 東吳當援軍 03/15 04:32
151F：→ bear26 :結果曹操甚麼結果都沒拿到回去敗亡 東吳也元氣大傷 03/15 04:33
152F：→ bear26 :然後戰場荊州本身死一堆軍民 這才能比擬朝鮮之戰 03/15 04:34
153F：→ bear26 :這種戰爭不是三輸是什麼？ 少在那邊G大打我臉後 03/15 04:35
154F：→ bear26 :每個就自以為是的搬"史料"在那邊說我跳針 03/15 04:36
155F：推 bear26 :還有 在當代西涼 北方外族的威脅可不輸劉孫 03/15 04:38
156F：→ bear26 :曹操當然也是輕敵認為可以輕取荊州 江東 03/15 04:39
157F：→ bear26 :所以赤壁之戰用的主力想必幾乎算是荊州新降的部隊 03/15 04:40
158F：→ bear26 :而其實 中國史上 北方民族要直接渡江作戰幾乎要花上 03/15 04:42
159F：→ bear26 :掌握湖廣 巴蜀地區數代才可能達成 03/15 04:44
160F：→ bear26 :隋滅南朝 蒙古滅宋 清滅南明之類的 03/15 04:45
161F：推 gekorader :離題太遠了 我相信每個人都知道原本就只是在討論 03/15 22:54
162F：→ gekorader :赤壁之戰曹操是被擊敗還是情勢不利自退 如此而已 03/15 22:55
163F：→ gekorader :跳針指的是你還停留在你所謂赤壁三勝朝鮮三敗觀&離題 03/15 22:59
164F：→ gekorader :是不是大敗 就判斷敗方如果該戰不做退卻調度下場如何 03/15 23:01
165F：→ gekorader :例如godivan已經引在上方的華容道一事 退得倉皇慘烈 03/15 23:03
166F：→ gekorader :如果blabla就完了 這就是支持大敗論點的史料 03/15 23:06
167F：→ gekorader :你可以不採信山陽公記 而不是拿你的消長視角論定勝敗 03/15 23:07
168F：→ gekorader :來取代原本對赤壁戰事程度真偽的討論 03/15 23:09
169F：→ gekorader :不然這邏輯會變成北市選輸卻選上總統 你卻說他選贏 03/15 23:11
170F：→ gekorader :這當然就是在離題處跳針了 03/15 23:13
171F：推 liuedd :這篇告訴我，國文跟邏輯學好真的很重要 03/17 18:04
172F：推 kingion :...吃掉劉表跟打赤壁之戰無絕對關係吧? 03/19 18:43
173F：→ kingion :事實就是吃掉劉表不打赤壁之戰，曹操更肥更壯阿 03/19 18:45
174F：推 gekorader :這直接就符合了賈詡的主張 03/19 20:07
175F：推 duke7814 :滿手ACE最後還倒輸一張 好啦少輸算贏 曹操這回合贏了 03/20 12:55
176F：→ kingion :織田信長:本能寺之戰是我贏了阿~燒的好 03/24 07:34