作者BrentRoy (臣)
看板Chan_Mou
標題[哈啦] 正史的劉備
時間Sun Nov 20 02:58:22 2011
最近偶然看到這段史料
背景是劉備領旨攻打袁術 呂布趁機襲下邳那時候
火鳳裡的橋段是張三爺故意引呂布來攻 探囊取物取出了劉邦 但是當時敗仗後很慘
火鳳:183回糧食吃完沒多久 呂布就來接劉備回去了
演義:獵戶劉安殺自己妻子餵劉備吃
三國志:"吏士大小互相啖食 窮餓侵逼"
資治通鑑:"官兵互相格殺 煮吃屍體"
看了一些解釋 當時的情況大概就類似羅馬競技場
劉備軍隊裡士兵互相生死互鬥 哪邊打輸就準備成為今天的晚餐 囧
也有人提出反論:如果軍隊真的這樣搞 早就差不多都逃光了
所以真實的情況可能是除了小兵互打以外
抓當地人民過來跟軍隊"格鬥"(其實等於屠殺...然後吃人 囧)
最後呂布來救人的時候包含劉關張在內好像僅餘百人
看一看陳某對這段的描寫真的是太輕了阿...還可以改編成三爺故意輸 XD
不過三國時代食人倒是蠻常見的...
火鳳裡目前好像只有夏侯惇提過曹軍剛起義有食人的經歷
正史上關中地區在董卓李傕郭汜亂搞一通 兵荒馬亂又沒糧食 沒幾年人民相食
整個關中地區幾乎都沒人
後來曹魏經營關中地區的方針就是要恢復人口
但是漢人生的不夠快 曹操就把少數民族遷移近來 後來發生了什麼事大家也知道...
三國看越深反而越不那麼有趣...Orz
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◆ From: 221.120.4.32
※ 編輯: BrentRoy 來自: 221.120.4.32 (11/20 03:01)
1F：→ blakespring:應該說:知道越多史實也少了越多浪漫 11/20 03:31
2F：推 bmw3633:史書僅用『易子而食 折骨而炊 人相食』幾個字帶過 11/20 06:48
3F：推 ThreeNG:三國時期那麼大一片土地,人口數卻比現在台灣還少,飢荒+戰 11/20 08:10
4F：→ ThreeNG:爭真的很可怕啊～ 11/20 08:10
5F：推 corner0111:連年戰爭人口銳減 11/20 09:23
6F：推 hearry:推最後一句 11/20 10:09
7F：推 johnkry:最後一句..有深意... 11/20 11:13
8F：推 THANKYOU2630:推最後一句.. 11/20 12:15
9F：推 ps20012001:所以毛玠的屯田制 其實意義非常重大的理由就在此 11/20 12:27
10F：→ ps20012001:這也是為什麼 天府之國 巴蜀 可以一州之力獨當全國 11/20 12:28
11F：推 lmf770410:惇爺表示: 11/20 13:08
12F：→ jujustine83:推1F 11/20 13:35
13F：→ FMANT:曹操自己爽一時 造成往後數百年漢胡動亂 作為就是漢奸 11/20 15:00
14F：→ zoonead:劉邦: 乖孫耶~ 11/20 17:41
15F：推 skyskill:推1F 11/20 20:41
16F：推 mron: 推1F 11/20 21:06
17F：推 xxxer:史實嘛....知道愈多就愈了解「現實」真的是什麼東西...? 11/20 21:32
18F：→ xxxer:這就是為什麼人們創作添加了多少想像跟浪漫? 11/20 21:33
19F：推 holysea:以當時的人口密度來看逃要逃去哪裡才有食物? 11/21 00:36
20F：推 neptune317:之前在網路看過,也不知道可不可信,三國之後的五胡亂華 11/21 02:38
21F：推 scwartz:戰爭真的很殘酷 11/21 02:39
22F：→ neptune317:就是場食人錄,若屬實的話三國那樣也不奇怪 11/21 02:40
23F：推 vicklin:老愛貼道德標籤奸不奸的居然可以把五胡亂華怪給曹孟德 11/21 03:13
24F：→ FMANT:引進胡人 鼓吹有才無德 都是曹操禍害千古的著名劣行 11/21 03:43
25F：→ FMANT:往後出現有才能臣抄滅曹氏子孫也就不意外了 11/21 03:54
26F：推 hirokofan:其實郭嘉也該算有才無德那邊.... 11/21 07:46
27F：推 josephhou:如果曹操這樣算禍害千古，不知道那位有才能臣的後代及其 11/21 13:51
28F：→ josephhou:黨羽們胡搞瞎搞導致宗室和軍隊自相殘殺，導致原本歸順的 11/21 13:53
29F：→ josephhou:胡人有入侵中原的機會，不知道這樣算是禍害幾年？ 11/21 13:53
30F：→ AngelNo13:8年 11/21 14:00
31F：→ csps60408:樓樓上說誰阿= =? 11/21 14:07
32F：推 kid8500:推josephhou大 就晉朝那幾個司馬家後代呀.. 11/21 14:51
33F：→ kid8500:說好的蔡邕呢? 11/21 14:52
34F：推 frozenmoon:五胡之亂咎責到曹操這邊有點遠了 11/21 17:25
35F：推 speed44:司馬家自己亂搞怪曹操喔? 11/21 17:56
36F：→ buffon:8年害我噴了 XDDDDD 11/21 18:44
37F：推 Ubuntx:1樓有道理 很多地方都可以套用 11/21 20:25
38F：→ FMANT:不就有才無德的曹操跟司馬一起亂搞嗎？ 有那麼難猜？ 11/21 22:09
39F：推 hellk:宮下英樹的戰國有提到 饑荒就是戰爭的開始 大家都是被迫拼了 11/21 22:18
40F：→ hellk:命了去打仗 不然老子可以正常耕作吃飽飽 誰想去打阿 11/21 22:19
41F：推 oaser:在三國用外族人的不只曹操 歷代君王也不是只有曹操用外族人 11/21 22:30
42F：→ oaser:沒有好好用管外族人才會這導致滅亡 11/21 22:31
43F：推 bl0418:不過宮下英樹那個論點，並不週全，如果是因為飢荒而開始 11/21 23:00
44F：→ bl0418:戰爭搶資源，那搶到了還是要長時間的耕耘才能恢復~~ 11/21 23:01
45F：→ bl0418:所以說是飢荒導致戰爭，不如說是戰爭導致飢荒，因為人都 11/21 23:02
46F：→ bl0418:被拉去當兵，且戰爭一直不斷 11/21 23:03
47F：→ bl0418:所以曹操一方後來開始屯田，因為餓怕了~~ 11/21 23:04
48F：→ bl0418:忘了說，我看的是"桶狹間戰役"，信長對義元? 11/21 23:06
49F：推 tenweli:樓上要注意冰 11/22 00:12
50F：→ tenweli:河期的意義! 11/22 00:13
51F：推 ps20012001:政治腐敗+天災-飢荒-暴動-鎮壓-民變-英雄崛起-新王朝 11/22 00:24
52F：→ Sazabie:匈奴和其他外族因為內鬨內附漢朝,從西漢就有了, 11/22 02:57
53F：→ Sazabie:張騫出使大月氏的嚮導甘父就是歸化的匈奴人, 11/22 02:59
54F：→ Sazabie:更甭說東漢時匈奴南北分裂,南匈奴幾乎整個投漢, 11/22 03:00
55F：→ Sazabie:某F要把五胡亂華歸罪於曹操,只怕阿瞞會嗆說:"關我屁事?" 11/22 03:03
56F：推 ThreeNG:希望FMANT能發篇文章,超想知道曹操造成漢胡動亂的始末, 11/22 08:07
57F：推 nieh:既然戰爭這麼殘酷 為啥投降的劉琮與劉禪卻被後世說得如此不堪 11/22 08:09
58F：推 ThreeNG:價值觀是隨時代而改變的. 現在會覺得投降不是件壞事, 11/22 08:11
59F：→ ThreeNG:從人民的立場來看,和平溫飽才是重點. 11/22 08:11
60F：→ ThreeNG:而且三國沒有民主和共產制度相爭的問題 XD 每個政權都一樣 11/22 08:12
61F：推 ThreeNG:不過實際要做是很難啦,有能者都想爭權力當皇帝,大找藉口 11/22 08:15
62F：推 frozenmoon:因為演義和一些假道學的人搞出來的 11/22 09:46
63F：推 WINDHEAD:古代社會的安全感通常都建立在至高無上的威權,如果這個 11/22 15:21
64F：→ WINDHEAD:威權崩潰的話,剩下那些有勢力的人彼此往往互相猜忌 11/22 15:22
65F：→ WINDHEAD:變成不是你死就是我亡的局面,然後一定要打來打去... 11/22 15:22
66F：→ WINDHEAD:其實就是"漢"這個秩序的象徵瓦解之後,包括胡人在內的 11/22 15:23
67F：→ WINDHEAD:各地強者,大家都不知道怎麼解決這個局面,歷史上也沒有 11/22 15:24
68F：→ WINDHEAD:前例,只好各憑本事.... 11/22 15:24
69F：推 WINDHEAD:這點即使在現今的中國人身上也很明顯,社會缺乏互相信賴感 11/22 15:27
70F：→ WINDHEAD:,喜歡搞家族企業私相授受,對非親非故的人冷血...等等 11/22 15:28
71F：→ WINDHEAD:所以說中共的威權統治是有他的道理,但是這仍然是在 11/22 15:29
72F：→ WINDHEAD:歷史的輪迴裡面不斷打轉,人的思維沒有機會去學習改變 11/22 15:30
73F：推 WINDHEAD:感覺起來,清末民初是個契機,社會經濟也支持,可惜後來 11/22 15:40
74F：→ WINDHEAD:又走回血腥武力統一天下的老路上 11/22 15:41
75F：推 Kondou:不是越看越深不有趣 是越老越看越不有趣 11/22 16:46
76F：→ imaltar:古代食人好像很常見 看看水滸傳 動不動就挖對方心肝下酒>< 11/22 18:10
77F：推 Vayu:歷史就這樣啊！走了一條路，永遠不會知道另一條的結果，也就 11/22 23:37
78F：→ Vayu:是說，不管怎麼作都可以安罪名。個人也覺得把五胡亂華算在曹 11/22 23:37
79F：→ Vayu:操頭上真的有點扯。（唐代這麼多外族人，怎麼沒有亂華？ 11/22 23:39
80F：推 newest:8年XDDDDDDDDDD 11/23 00:34
81F：推 bestadi:為啥很想推薦某F去玩一下... 蒼之濤 11/23 12:19
82F：→ wwwjkl174:V大，唐代確實被安祿山這個外族人弄得亂糟糟的呀... 11/23 13:42
83F：推 josephhou:樓上，那麼您覺得楊堅是否要為安史之亂負責？ 11/23 14:25
84F：→ josephhou:如果五胡亂華要怪曹操，那安史之亂怪楊堅也是剛好而已？ 11/23 14:27
85F：推 CCKAT:引進外族人就該死吧XDDD → 不管中間XD 11/23 16:04
86F：→ Vayu:安史之亂？兩百年只要一個胡人作亂就可以翻盤了啊？ 11/23 16:42
87F：→ Vayu:如果中原人口真的重傷到像曹操發兵徐州前，下鄉巡視那景象 11/23 16:43
88F：→ Vayu:一個家只剩下老人，兒孫被都死光了，不引進外來人口就只有滅 11/23 16:44
89F：→ Vayu:種亡國。一個國家中沒有壯丁，只會引來他國＆異族的覬覦 11/23 16:45
90F：→ Vayu:這時候不如拉一些比較能同化的進來。 11/23 16:46
91F：推 alvis000:歷史共業 11/23 17:12
92F：推 ui:還有一點，當時劉備率領的是聯合軍 11/23 20:22
93F：→ ui:來源包括劉備部曲、中央派來的官兵、徐州兵、當地加入的義勇軍 11/23 20:23
94F：→ ui:這種聯合軍打順相安無事 餓肚子互砍不意外 畢竟對方不是自己人 11/23 20:25
95F：→ wii360:中央派來的官兵??誰派來的?? 11/23 20:57
96F：推 ThreeNG:曹操這公仔收集狂其實對降者都不錯啊～ 如果劉備投靠曹操 11/23 22:18
97F：→ ThreeNG:後就不再起野心,孫權學劉琮直接獻降江東,三國就能早幾十年 11/23 22:19
98F：→ ThreeNG:天下太平了吧. 這樣對老百姓才最好 11/23 22:20
99F：→ buttery:曹操乖乖的當袁紹盟友，不要打官渡之戰，可以更快天下太平 11/24 03:34
100F：→ leeberty:兩個最強的先當盟友，那就變劉邦項羽那樣，最後還是要打 11/24 11:57
101F：推 ThreeNG:也對,曹袁一個當丞相一個當大將軍,手牽手恢復漢室吧 XD 11/24 13:04
102F：→ ICEAGE:如果張讓等不結黨營私 如果董家奉公為國 如果劉宏像個皇帝 11/24 14:01
103F：推 ThreeNG:不不不,還是要看能力啊. 曹操的能力是史實能證明的 11/24 18:08
104F：推 Emerson158:8年 www 11/25 02:03
105F：推 DanSir:如果大家都奉公為國，一心繁榮漢。現在還是漢朝。 11/25 04:18
106F：推 hatelonely:如果人猿都不要演化成人類 11/25 23:44
107F：推 xxxer:演化論本身就有缺陷了....www 11/26 12:29
108F：推 ALACOOL:易子而食 好像是明史講的 地點是開封城 11/28 22:58
109F：推 CCKAT:題外話 易子而食只要是戰爭到末期...古今中外皆然 11/29 09:10
110F：推 xxxer:還看過有抱怨鄰居...吃了他兒子後卻反悔不把自己的兒子送過 11/29 20:07
111F：→ xxxer:來被殺了吃.......而居上位的人才知道民間過得那麼慘.... 11/29 20:08
112F：推 h70095:看得越深越感慨 12/02 16:11
113F：推 hmml:漢人自己打起來無罪，胡人自立就不行？住河南住了兩百多年也 12/05 09:36
114F：→ hmml:也不被當自己人看，難怪五胡會亂華... 12/05 09:37
115F：→ hmml:再來宋以前當兵的體格不好不行，一旦天下大亂，優良基因的都 12/05 09:40
116F：→ hmml:會先死光，兵不夠再拉次一等的，這樣不引進新血，種族劣化是 12/05 09:42
117F：→ hmml:能預見的，遷入外族也不是不好的事。 12/05 09:43
118F：→ hmml:不要說安祿山是胡人，唐王室也不是純正的漢人，有什麼好分的 12/05 09:44
119F：→ hmml:而西歧對朝歌而言，也是胡人，根本沒什麼純正的漢人好嗎 12/05 09:46
120F：推 salami:有才無德...竟然有人跳過來講這.. 02/01 03:56
121F：→ salami:自東漢光武帝表彰氣節...東漢末年已經整個虛偽化 02/01 03:57
122F：推 salami:原先的優點 已經整個變成虛偽 有人為了求名 什麼假事都幹得 02/01 03:59
123F：推 salami:出來 你看看舉「孝廉」 有幾個真的是「孝廉」？ 02/01 04:05
124F：→ salami:還不都是介紹後門士族這一套拱出來的人 02/01 04:06
125F：推 salami:要說結合匈奴...去看看官渡戰役後的袁家兄弟 02/01 04:10
126F：→ salami:他們才是為了互相競爭 或者與曹操競爭 去找南匈奴聯盟 02/01 04:10
127F：→ salami:到最後南匈奴才歸順漢朝（曹方）的 02/01 04:11