作者tigertiger (繁華攏是夢)
看板Chan_Mou
標題Re: [問題] 為什麼楊清不早點刺殺袁方
時間Mon Oct 17 00:16:48 2011
※ 引述《sfsm (鹹魚)》之銘言：
: : 推 ssarc:只可惜那一座歷史之壁 10/16 22:39
: : 推 shinjangli:砍袁紹袁家不就直接進入奪權內亂了，怎會沒用? 10/16 23:10
: 不會，長子袁譚還是有第一繼承權，袁尚沒資格搶，而袁熙有甄姬就好。
: 42集袁譚和郭圖的對話
: 『是繼也，但非承』
: 『聽說主公想將大公子過繼袁華』
: 『袁華乃主公族弟，而公子你一但過繼...』
: 『將會永遠失去繼承權了吧。』
: 從對話可以得知那時後袁譚還沒有失去繼承權，
^^^^^^
請問一下他們是法治社會嗎?
砍了老爸 其他兄弟都乖乖聽大哥的讓他繼承?
有人說袁紹不會讓三子結黨(可能嗎?
要繼承就要先結黨(不然你繼承了誰聽你話 誰鳥你?
不給結黨就是不准你繼承 那還不先亂了?
就是三個都讓他結黨 都以為有繼承機會(但是作球讓袁方收拾
這下好了 把袁方砍掉
讓三股勢力互相較勁不好嗎? (難道袁譚袁尚很聽話先滅掉曹操再來分家產?
袁譚袁尚都不能聯手對付袁方了 怎麼可能會聯手對付曹操?
把楊清這條線埋到最後才出手 風險太高 利益太小
而且就這麼有信心楊清一定在袁方身邊?
萬一袁方又情不自禁的入陣追打
等楊清找到袁方可能大戰都結束了...
根本就沒有理由 (就算沒燒掉糧草 袁譚袁尚會乖乖聽話一起攻曹嗎?
看他們兩怎麼對付袁方就知道外鬥外行 內鬥也沒幾倆重
根本就沒有理由拖這麼久才砍掉袁方
戰前就斬首袁方
看曹軍以一檔百狂電袁軍
還比這種都督突然被斬首好看
: 如果先刺殺袁紹，繼承人還是袁譚...袁尚沒資格說話...
: 等到火燒烏巢時，袁譚和袁尚真的幹起來，袁熙也放箭了...
: 這時候三人才真的進入內亂的程度...
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He also said I should welcome you if came to our house, so I made some tea!
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◆ From: 111.251.165.39
1F：→ iambluepig:看不懂... 10/17 00:19
2F：→ kyo90637:真的看不懂 你直接把袁紹當白痴在看 10/17 00:20
袁紹為了袁方自願當白癡了 把他當白癡看很合理
3F：→ xxxer:三國的法治社會.... 10/17 00:20
4F：→ kyo90637:就算兩兄弟不長眼 老爸還在 再怎麼結黨 還是會先打曹操 10/17 00:20
袁紹幾時帶過兵馬了? 誰聽他的話阿...
5F：→ kyo90637:更不用說爭著打曹操博取戰功 10/17 00:21
6F：→ iambluepig:老實說!就算袁紹是白痴!家族長老不是會白吃.. 10/17 00:21
7F：→ kyo90637:你早點把袁方砍死了 那袁紹何必再當白痴?????? 10/17 00:21
8F：→ kyo90637:袁紹當白痴是為了做球 你沒有接球的人 他何必白癡 10/17 00:22
三子勢力都起來了 袁紹拔的掉嗎?
9F：→ iambluepig:家族以袁紹為首!繼承人一定是在袁紹三個兒子找... 10/17 00:22
10F：→ iambluepig:這跟一般企業一樣... 10/17 00:22
11F：→ kyo90637:連袁紹沒帶過兵馬都出來了 沒人聽他的話你也講得出來 10/17 00:22
難道你覺得戰亂時代是講輩份不是講權力?
12F：推 hirokofan:別忘了袁方的武力值應該是90上下，楊修拿什麼放倒他啊 10/17 00:23
13F：→ kyo90637:三子勢力再怎麼大 頭頭還是老爹 誰敢公然作對? 10/17 00:23
14F：→ hirokofan:當然只能趁亂告白....更正，趁亂暗殺啊 10/17 00:24
15F：→ kyo90637:袁紹權力要是比兒子小 那要袁方也沒什麼用了 10/17 00:24
16F：→ iambluepig:講輩分也要講名分... 10/17 00:24
17F：→ iambluepig:不然劉協早被砍了... 10/17 00:25
這還牽扯到更多問題 袁紹不是皇帝 請勿拿來類比
18F：→ kyo90637:袁紹都還沒死 大權自然在他手中 這都沒懂還要扯 10/17 00:25
19F：→ iambluepig:拜託!故事一樣好嗎? 10/17 00:27
20F：→ iambluepig:傳統舊社會~講究就是名份問題... 10/17 00:27
21F：→ kyo90637:袁紹不是皇帝 是軍閥頭頭 權力會比三個兒子小? 10/17 00:27
不是比兒子小
是兒子翅膀夠硬了 不是你叫他東就乖乖東的
22F：→ iambluepig:不然袁譚擔心被過繼幹麻? 10/17 00:27
會少了一點理由
如果名分等於全部 那他還上陣幹嘛? 早就game over拉
23F：→ kyo90637:要是不講名分 曹操孫權劉備早早就直接稱帝就好了 10/17 00:28
24F：推 shinjangli:太早砍袁方真的沒什麼效果，袁紹還在，依照漫畫裡袁紹 10/17 00:28
25F：→ kyo90637:你從哪邊看到兒子翅膀夠硬??人都是老爸的人 你再硬有啥用 10/17 00:29
翅膀不夠硬能帶著軍隊跑來跑去 愛怎麼跑就怎麼跑? 不被砍了再說
26F：推 Landius:藍豬你先整理思緒先,我又看到你推文牛頭不對馬嘴的情況啦. 10/17 00:29
27F：→ kyo90637:結黨你以為全都是忠義里見八犬士嗎 那是利益結合 10/17 00:29
對阿 所以結黨了就是幫自己搶利益 回去聽袁紹的話算三小?卡的到位嗎?
28F：→ shinjangli:的表現，讓他正常發揮的話，打敗曹操應該沒問題。 10/17 00:29
29F：→ kyo90637:袁紹那有更大的利益 兒子要反什麼黨都先跑到老爸那啦 10/17 00:30
30F：→ kyo90637:你這講得很怪 有軍隊當然是上面授權才有啊... 10/17 00:30
31F：→ kyo90637:老爸給兒子帶兵 兒子不好好帶 老爸也不會砍兒子 10/17 00:31
32F：→ shinjangli:如同K大說的，聽老爸的話給老爸好印象是最好的方式。 10/17 00:31
33F：→ kyo90637:袁紹那有名有實 什麼叫算三小 你好像根本當袁紹是擺飾 10/17 00:31
你看一下前後文好嗎?
先挺袁譚/袁尚 然後袁方死了又跑回去挺袁紹
這種蝙蝠回去能吃到什麼肉? 不如幫袁譚/袁尚奪權 才能吃香喝辣
34F：→ iambluepig:(嘆氣)身分地位是老爹給的!真的以為三個兒子能自己飛? 10/17 00:32
35F：→ kyo90637:你現在就是把袁紹當獻帝在看才會有這種結論... 10/17 00:32
既然有繼承的問題 權力自然是下放了某種程度
既然下放了某種程度 掌握那些權力的自然不是能讓袁紹隨便指鹿為馬的
袁譚/袁尚乖乖聽爸爸的一起打曹操競爭
這個世界真是美好...三國時代的人一定都很nice
※ 編輯: tigertiger 來自: 111.251.165.39 (10/17 00:36)
36F：→ kyo90637:蝙蝠要是當內應 這肉可多了呢 一個反了另一個絕對不會反 10/17 00:34
37F：→ kyo90637:假設全部實力比1比1 先造反就是要1打2 誰會造反奪權... 10/17 00:35
38F：→ iambluepig:K大~別忘了還有家族大老... 10/17 00:35
39F：→ kyo90637:又不是像漢獻帝這種實力大約是0的人 10/17 00:35
40F：→ kyo90637:他要只算黨羽我就算不用加長老也是壓死死 10/17 00:36
41F：→ iambluepig:K大...XDDDDDDDDD 10/17 00:36
42F：→ kyo90637:你根本沒弄懂問題的核心 只會在那邊人人要造反... 10/17 00:36
我已經說了
這些人能帶著兵到處跑 這種權力夠大了
不然你來一篇解說一下三國時代的軍權是怎麼回事好嗎?
爸爸說的話一定要聽? 這麼善良純普的社會中國什麼時候存在過了?
殺老爸殺兄弟奪權的到是一堆
※ 編輯: tigertiger 來自: 111.251.165.39 (10/17 00:38)
43F：→ kyo90637:沒什麼好討論的了 那你就這麼覺得吧 這樣詭辯也開心 10/17 00:37
44F：→ saosao:當時不是法治社會，而是"嫡長子立"的"封建社會"...= =!! 10/17 00:38
45F：推 ps20012001:這時這問題癥結就在時間 官渡之戰 曹方不會這麼好心 10/17 00:38
46F：→ iambluepig:大哥!你得先考慮清楚~是誰讓這些人有軍權的? 10/17 00:38
說收就收? 你以為軍權這麼好搞? 你玩三國志嗎?
47F：→ ps20012001:留給袁方 重整的機會 10/17 00:38
※ 編輯: tigertiger 來自: 111.251.165.39 (10/17 00:39)
48F：→ kyo90637:連基本的都不懂我實在懶得長篇大論跟你解說 10/17 00:39
那麻煩來篇三國政治以及軍權的結構解說嘛...
一直反對又不分析一下三國的政治是像你說的那樣善良純樸
49F：→ iambluepig:大哥...你以為其他人是死人啊? 10/17 00:39
你以為大家都會乖乖被袁紹收編 你才是認為大家都是死人吧- -
不是死人就會想爭 那就不是隨隨便便權力轉移這麼簡單了
※ 編輯: tigertiger 來自: 111.251.165.39 (10/17 00:41)
50F：→ iambluepig:一來是人是袁紹給的!並不是所有人都是聽你的... 10/17 00:40
51F：→ iambluepig:二來是家族之龐大!還真的以為一個人能打全部? 10/17 00:41
52F：→ iambluepig:拜託...你的言論是建立在~人人要造反... 10/17 00:41
這是當然的 袁譚袁尚不是都想當老大嘛?
你的言論建立在人人都乖乖聽話才奇怪吧!!
※ 編輯: tigertiger 來自: 111.251.165.39 (10/17 00:42)
53F：→ iambluepig:的確很聽話啊...你有聽到這兩個在反袁紹嗎? 10/17 00:43
54F：→ aloness:開戰前打掉，袁紹會爆氣吧 10/17 00:48
55F：→ aloness:指揮權一回到袁紹手中，整個袁家就沒有內鬥的問題 10/17 00:49
光是權力重整 就夠曹操喘息了
而且三奇還可以重新布一次局
※ 編輯: tigertiger 來自: 111.251.165.39 (10/17 00:51)
56F：→ aloness:袁譚袁尚的內鬥也是袁紹死後的事情 10/17 00:52
57F：→ aloness:權力幹麼要重整? 只是一口氣回到老爸手上而已 10/17 00:52
58F：推 shinjangli:其實還是要看他們手下的將領是聽誰的話為主。 10/17 00:52
59F：→ iambluepig:那也是兒子內鬥...跟袁紹無關 10/17 00:52
60F：→ aloness:曹袁之戰基本上也是讓三子各打各的，才會有內鬥的問題 10/17 00:53
61F：→ iambluepig:A大...那根本文其實也沒有交集...XDDDD 10/17 00:53
62F：→ aloness:怎麼會沒交集，別忘了袁家四世三公，聲望比勢力還重要 10/17 00:55
63F：→ aloness:有勢力不服家族領導，看到袁術的下場沒 10/17 00:55
so what?
原本是袁紹+袁術 結果就是袁術不乖搞成這樣
袁譚袁尚不見得能政變/奪權成功 但是也不會是乖乖聽話的
權力重整就不用代價嗎? 特別是人治的社會
64F：→ iambluepig:因為本文是認為~有勢力就可以(茶 10/17 00:56
65F：→ aloness:有勢力是可以啊，自成一股小勢力而已 10/17 00:56
※ 編輯: tigertiger 來自: 111.251.165.39 (10/17 00:59)
66F：→ aloness:想想袁方早就符合這個條件了，為何不敢自立? 10/17 00:59
你想睡了嗎? 因為現在討論的是袁紹會在袁方死後 把袁尚袁譚的權力收回去
袁方有被邊緣的困擾嗎? 他不正是在體系之下拓展自己的勢力嘛?
※ 編輯: tigertiger 來自: 111.251.165.39 (10/17 01:00)
67F：→ aloness:名不正言不順只是落得過街老鼠，眾叛親離而已 10/17 01:00
68F：→ iambluepig:所以我才說你說得根本文沒有交集...XDDDDD 10/17 01:00
※ 編輯: tigertiger 來自: 111.251.165.39 (10/17 01:01)
69F：→ aloness:你的論點是建立在袁紹必須先比袁方早死，斬首行動才有用 10/17 01:01
70F：→ aloness:開戰前袁方比袁紹還先掛掉，軍權自然會回到袁紹手中 10/17 01:01
71F：→ aloness:袁家三兄弟，誰都不用爭 10/17 01:02
72F：→ aloness:自然也不會有權力重整這種問題 10/17 01:02
73F：→ aloness:袁紹根本不用煩惱要怎麼把軍權收回去，除非兒子要搞叛變 10/17 01:04
74F：→ aloness:袁方是在拓展自己的勢力，但不要忘了這個權力也是袁紹給的 10/17 01:07
75F：→ aloness:只要袁紹要把他丟一邊，袁方也沒本錢跟老爸吵 10/17 01:08
大哥 怎麼不用重整?
袁紹分封諸子是什麼時候?
沮授應該聽你的 不應該反對袁紹分封造成的政治問題
※ 編輯: tigertiger 來自: 111.251.165.39 (10/17 01:13)
76F：→ aloness:所以哩? 袁紹死了嗎 還沒嘛 10/17 01:14
77F：→ aloness:少一個袁方，就跟少一個袁譚、袁熙、袁尚是一樣的 10/17 01:14
那沮授為何反對?
還有袁紹在作仙之前想立袁尚繼位囉
怎麼沒有像你說的哪樣權力轉移一帆風順呢?
拖到死都沒辦好不就證明這中間有很大的問題嗎
※ 編輯: tigertiger 來自: 111.251.165.39 (10/17 01:17)
78F：→ aloness:死了一個兒子，那個勢力團就是回歸老爸而已 10/17 01:16
79F：→ aloness:照袁方的計策，他這個外子必須要袁紹跟直屬繼承人一起陣亡 10/17 01:17
80F：→ aloness:他才可以靠著戰功讓袁家大老服從他的領導 10/17 01:17
81F：→ aloness:只要袁紹活著，死了一個兒子是不會造成權力鬥爭的 10/17 01:19
※ 編輯: tigertiger 來自: 111.251.165.39 (10/17 01:19)
※ 編輯: tigertiger 來自: 111.251.165.39 (10/17 01:21)
82F：→ aloness:袁尚的繼位名不正言不順啊，一直以來都是屬意袁譚為承者 10/17 01:20
83F：→ aloness:如果袁紹死時是袁譚繼位，袁尚是有多少本錢跟他翻臉 10/17 01:21
84F：→ aloness:諸子封地+軍權早晚都會內亂，這才是沮授反對的本意 10/17 01:24
85F：→ aloness:袁家內亂的起因是袁紹一直沒有立最終繼承權，又死的早 10/17 01:26
86F：→ aloness:只要袁紹還活著，袁譚袁尚兩人根本沒機會兵戈相見 10/17 01:27
87F：推 MinChuan:其實袁家公子可以帶兵,在怎樣也只是分兵,奪權難度高 10/17 01:28
88F：→ MinChuan:袁紹只要還活著,袁家軍基本上絕大多數都還在袁紹手裡 10/17 01:29
89F：→ aloness:不要說袁家軍，袁家派系基本上也是跟袁紹一起出來的 10/17 01:30
90F：→ MinChuan:袁家公子在袁紹死前的感覺比較像是將領,只是帶一點特殊 10/17 01:30
91F：→ aloness:兒子要叛變? 先問問下面的文臣武將哪個敢不挺袁紹 10/17 01:30
92F：→ MinChuan:的身分所以讓軍隊會比較保護他們而已 10/17 01:31
93F：→ MinChuan:就算不挺表面上也要挺,不然想成為眾矢之的嗎?? 10/17 01:31
94F：→ evilraistlin:有楊清可以殺袁方 再多派個張清李清的去殺袁紹不就好 10/17 05:40
95F：→ evilraistlin:了 這樣他們不就亂起來了?反正郭嘉派的的間諜袁家永 10/17 05:41
96F：→ evilraistlin:遠也沒辦法發現阿 郭嘉幾分鐘就把袁方派的間諜抓光~ 10/17 05:41
97F：→ emip:哈哈... 10/17 10:11
98F：→ MinChuan:evil大這種說法倒也是真的XD 10/17 13:19
99F：→ MinChuan:不過在楊清之前,不知道已經被清掉多少內應@_@ 10/17 13:19
100F：→ MinChuan:袁紹有差點殺成功阿,皇族毒宴!!XD 10/17 13:20
101F：→ viro72:以結果論來看 利益無敵大 合理質疑楊清&郭嘉早就知道通盤計 10/17 16:17
102F：→ viro72:畫 所以才等到最佳時機再啟用王牌 10/17 16:18