作者tigertiger (繁華攏是夢)
看板Chan_Mou
標題Re: [討論] 官渡之戰有感
時間Sat Aug 27 18:27:52 2011
這場看來陳某有失水準
兩邊看似火鳳開播以來陣容最堅強的對決
事實上打的卻是最不起眼的仗...
先說袁方
苦心用計要把袁紹三子都幹掉
但問題最大的卻是這三子根本被他玩弄於股掌之間
連顏文二將都像豆腐一樣擋不住曹軍
不曉得這樣的爛泥巴為什麼要先收拾
反而放過一再反擊的曹軍 &四奇
還讓曹操有機會抓皇帝身邊的小蟲
整個來說就是
先打次要敵人 還分肉給主要敵人吃
用計頗深卻沒有最好的回收
再說郭嘉
現在是說不止要殺袁方 還要燒掉他家糧草
但是
沒有袁方 &張郃的袁軍根本不堪一擊
燒他糧草做啥? 根本就是總崩 沒兵想在前線吃飯
攻進去糧草就是曹操的 所以郭嘉就是是在燒自己的糧草
郭嘉和二公子用了這麼多計中計
自己吃了風后八陣圖一個悶棍反擊 而後曹軍被圍 夏候惇還差點被幹掉
傷敵一萬損己一千
也不是最高利益的選擇
總結就是這兩邊花了這麼大力氣
卻都不是選擇最多利益回報的選擇
也不是最低風險的選擇
考慮把白門樓之後的火鳳都拿去回收算了...
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David : Are strikeouts important?
Felix : I don’t try to strike out people, but sometimes they swing and miss.
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◆ From: 114.32.239.168
※ 編輯: tigertiger 來自: 114.32.239.168 (08/27 18:29)
1F：推 justdoit:袁家三子可是血統純正,當然得收拾掉 08/27 18:30
2F：→ menti:這樣才是正確的吧..莫忘了曹軍總兵力僅有袁軍一成..... 08/27 18:31
3F：→ CaTkinGG:燒糧只要楊清一夥人 占糧要一整支軍隊 唯一可動的就曹操 08/27 18:48
4F：推 annielaurie:你兵力遠輸人家 還想跟別人堂堂正正的決戰? 08/27 18:48
5F：→ CaTkinGG:親衛隊 袁方本隊還沒上第一線曹操本營都快撐不住了 占糧? 08/27 18:49
6F：→ annielaurie:戰爭不是這樣玩的好咩 你以為打格鬥遊戲喔 08/27 18:49
7F：→ annielaurie:要說官渡為什麼要這麼結 那就是因為雙方差距太大 08/27 18:50
8F：→ CaTkinGG:不過原PO說的袁方搞錯方向先殺自己人我認同 他一貫的風格 08/27 18:51
9F：→ annielaurie:基本上曹方這邊不用奇 正面決戰贏的可能性太小了 08/27 18:51
10F：→ annielaurie:沒錯 袁方只要穩扎穩打 慢慢跟曹操玩消耗不會輸 就敗 08/27 18:52
11F：→ annielaurie:在他太貪 而且貪的太多 只能說他輸給自己了 08/27 18:53
12F：→ chordate:問題是怎麼看都看不出曹軍只有袁軍一成 08/27 18:53
13F：→ chordate:光只用嘴巴說袁軍兵多將廣,結果都是曹方開無雙 08/27 18:54
14F：→ chordate:描寫沒穩扎穩打才輸的話，那不就是正史、演義的劇情嗎... 08/27 18:55
15F：→ annielaurie:漫畫裡面有提到過了 就算戰術面上的數次勝利 依然改變 08/27 18:55
16F：→ annielaurie:不了戰略面上的差距 08/27 18:55
17F：→ annielaurie:前段袁軍輸了那麼多次 依然是有兵力把曹軍團團包圍 08/27 18:56
18F：→ chordate:問題是說歸說，結果給人的感覺是沒袁方曹軍硬壓也贏啊 08/27 18:57
19F：→ annielaurie:那就是個人認知不同了 我個人看法就是曹軍正面再多贏 08/27 18:58
20F：→ annielaurie:幾場依然是不改劣勢 因為先天上資源差距就太大 08/27 18:59
21F：→ annielaurie:基本上這種斬首戰術是最快最合理能以多勝少的方法 08/27 19:00
22F：→ annielaurie:說錯 是少勝多 08/27 19:00
23F：推 selfrish:在火鳳裡面兵力真的是重點嗎？ 08/27 19:01
24F：→ selfrish:既然某大一向沒有凸顯兵力上的差距，這時又拿出來不是有 08/27 19:02
25F：推 langeo:真的是呂布死後 火鳳就越來越沒看頭了 08/27 19:02
26F：→ selfrish:點怪怪的？某大一邊想強調史實，一邊又想凸顯猛將威能， 08/27 19:03
27F：推 annielaurie:明明就有一直說袁兵力資源遠勝曹方... 08/27 19:03
28F：→ selfrish:第三又把袁方捧那麼高，最終只能用刺客這種招來收場 08/27 19:04
29F：→ langeo:感覺就是每次陳某凹不過 就玩暗殺 結果這次暗殺又不精彩 08/27 19:04
30F：→ selfrish:遠勝曹方你知我知，但漫畫中有這種感覺嗎？ 08/27 19:04
31F：→ selfrish:好比之前曹營諸將只差沒邊挖鼻孔邊說袁方很強一樣 08/27 19:05
32F：推 annielaurie:火鳳刺客這招又不是第一次用... 董卓許臨劉寵孫策 現 08/27 19:07
33F：→ annielaurie:在又加上一個袁方 08/27 19:07
34F：推 langeo:之前的刺客至少都很帥前幾次有火哥 孫策還是幾個煞氣的信徒 08/27 19:08
35F：→ langeo:這次就完全是個衰小臉 叫楊什麼的? 08/27 19:09
36F：→ annielaurie:好吧!只能說楊清你太雜魚臉(茶) 08/27 19:09
37F：→ annielaurie:所以是某大的錯 不該把刺客畫成一臉雜魚(誤) 08/27 19:10
38F：推 THOM:個人覺得孫策收的比袁方還難看阿... 08/27 19:12
39F：推 annielaurie:孫策完全就是歷史之雷 沒辦法 08/27 19:13
40F：推 selfrish:刺客當然很好用，但這感覺是作者的大絕了 08/27 19:17
41F：→ selfrish:"反正我就是要用刺客，不然你咬我阿哈哈" XD 08/27 19:18
42F：推 langeo:我看陳某還是早早完結算了 去畫個火鳳外傳 溫侯傳之類的 08/27 19:19
43F：推 Rovercome:簡單一句,整場官渡袁方比郭嘉更像在以一擋百... 08/27 19:20
44F：推 lanbert:3我也覺得素還真在以一擋百.. 08/27 19:49
45F：→ leftofhand:應該要想成這些布局都是發生了事情之後在新布的局,而 08/27 20:19
46F：→ leftofhand:不是一開始就布好的就比較能理解了吧？ 08/27 20:20
47F：推 yef7591:偷偷推 我喜歡孫策收的方式 08/27 20:23
48F：推 tim1112:陳某:早知道就畫火哥假扮楊清捅人了.....(默) 08/27 20:26
49F：推 welerncom:同意，火鳳已經難看很久了，陳某看來真的沒招了，令人失 08/27 20:30
50F：→ welerncom:望。官渡歷史上曹操的外交戰就很厲害了，結果沒什麼提， 08/27 20:32
51F：→ welerncom:我真懷疑陳某對這時期的歷史沒有很熟.... 08/27 20:33
52F：→ AngelNo13:熟歷史是一回事 畫漫畫是一回事 08/27 20:35
53F：→ AngelNo13:即使陳某精通這段歷史也未必能想出好點子 08/27 20:37
54F：→ AngelNo13:以袁方在之前的形象塑造 不管這麼收大概都會被說破格 08/27 20:41
55F：→ AngelNo13:到不如用這種方式來顯示他非戰之罪的樣子 08/27 20:41
56F：→ AngelNo13:說不定改天你就看到刺客幹掉郭嘉 然後司馬懿跳出來說 08/27 20:43
57F：→ AngelNo13:你以為只有你會用間?XD 08/27 20:43
58F：→ AngelNo13:還有就是桶這一槍袁方也未必就會死 他不是沒有先例XD 08/27 20:46
59F：推 tim1112:當晚 袁方被殺 首級被送往曹營..... 08/27 20:47
60F：推 lanbert:不知名袁將：全...全亂了。 08/27 20:55
61F：→ givemefish:快拿去回收吧, 反正你也看不懂 08/27 22:16
62F：推 jokywolf:糧草在那邊，你以為隨便就搬得走哦？ 08/27 22:28
63F：推 garlic1234:只解決袁方還是克服不了袁曹的兵力差距 08/27 22:52
64F：→ garlic1234:袁方官渡的本意是除掉老爸跟三子 曹操只是順便 08/27 22:53
65F：→ garlic1234:當袁方有全河北的兵力時 曹方跟本就完全檔不住 08/27 22:54
66F：→ peterchern:賈詡: 公子獻頭 袁方: 略懂 08/27 23:15
67F：推 JJSK:不要回收啦~送給我送給我~~ 08/28 00:06
68F：推 a29923795:火哥:袁紹說過 先平內，再抗外。難道你們都忘了嗎 08/28 00:13
69F：→ lmf770410:結果楊清撕掉面具，說：從來沒有人能越過我的劍圍..(誤 08/28 00:20
70F：推 gotohikaru:只能說陳某把袁軍設定的太雜魚... 08/28 00:41
71F：推 crow0801:同意這篇 一開始就覺得很奇怪了 明明曹操才是厲害敵人 但 08/28 01:30
72F：→ crow0801:袁方就像傻了一樣 大敵當前卻還要搞內鬥 明明打贏曹操後 08/28 01:31
73F：→ crow0801:他的功績、威望一定高於袁家三個笨兄弟 何必急著殺他們 08/28 01:32
74F：→ crow0801:而且袁家可用的強將幾乎都他的人了 三兄弟根本沒人才 08/28 01:33
75F：→ evilraistlin:袁軍優勢那麼大 那之前袁方在袁軍弱勢的時候出來玩鬥 08/28 02:09
76F：→ evilraistlin:陣就莫名其妙了 根本沒必要阿 08/28 02:09
77F：→ hareluyac:功績跟威望高於袁家三子完全沒用，重點在於他不是嫡系 08/28 02:12
78F：→ hareluyac:只要他沒有那個家主之子的名份，功勞再大都會被家主收掉 08/28 02:13
79F：→ hareluyac:玩內鬥是必要的，因為如果袁紹沒有敵人了，屆時怎麼輪都 08/28 02:13
80F：→ hareluyac:輪不到他 理由:血統、名份 08/28 02:14
81F：→ hareluyac:而到時候如果袁方要除三兄弟，那全家族的人都會對抗他 08/28 02:20
82F：→ hihi29:袁方要是只對付那三個阿呆 那三個阿呆能撐多久 08/28 02:20
83F：→ hareluyac:想怎麼對付?等戰爭結束後明打?那時兵權都被袁譚收回去了 08/28 02:25
84F：→ hareluyac:像袁方這種"心照不宣"的謀士，最後一定鳥盡弓藏拔兵權 08/28 02:25
85F：→ hareluyac:內鬥一定要選在官渡，因為這時他們需要袁方。等曹操被擊 08/28 02:26
86F：→ hihi29:那三個如果是同一陣線 還難說 可是現在明明就各懷鬼胎 08/28 02:27
87F：→ hareluyac:敗後。嫡系傳人就會讓他放很長的無薪假。然後再去亂鬥 08/28 02:27
88F：→ hareluyac:所以官渡戰優先婊三子沒錯，不然之後就沒機會了 08/28 02:28
89F：→ hihi29:事實上文/張/高 都是袁方的心腹 08/28 02:28
90F：→ hihi29:以陳某筆下的那三個智商 袁方要見縫插針還不容易? 08/28 02:29
91F：→ hihi29:文/張/高 打完也跟著放無薪假? 08/28 02:30
92F：→ hareluyac:張高只是武將領軍強，沒啥計略方面描寫。簡單來說，袁方 08/28 02:30
93F：→ hareluyac:張高會被收編，袁方大概就做個什麼太傅之類的沒兵文職 08/28 02:31
94F：→ hareluyac:再怎麼強的將領拔掉兵權之後能幹嘛? 08/28 02:31
95F：→ hareluyac:這是戰爭跟宮廷內鬥，不是格鬥遊戲看數值PK的 08/28 02:32
96F：→ hihi29:袁方只要激化那三個互鬥 鬥到三敗俱傷 再來撿便宜就可以了 08/28 02:32
97F：→ hareluyac:當解決完曹操後，有審配在他們會優先的把袁方拔掉再去鬥 08/28 02:33
98F：→ hihi29:事實上在陳某筆下 那三個+智囊團有啥驚人只舉? 08/28 02:34
99F：→ hareluyac:屆時你袁方沒兵權沒本錢沒名分，毫無資源跟人鬥什麼? 08/28 02:34
100F：→ hareluyac:不用驚人，沒有軍隊的軍師是啥也幹不成的。又不像殘兵 08/28 02:35
101F：→ hareluyac:這就跟郭嘉荀彧看到司馬一妄動就抄了司馬家一樣。從此 08/28 02:37
102F：→ hareluyac:嚴加看守直到兩人往生都不敢大意。 08/28 02:38
103F：→ hareluyac:要不是對呂布用人之際司馬懿可能要在地下多躲二十年 08/28 02:38
104F：→ hihi29:司馬家是打算造反啊 08/28 02:39
105F：→ hareluyac:袁方的角色厲害、行事又狠，又常表自己人。戰爭後一定第 08/28 02:40
106F：→ hareluyac:一個被拔權不意外。然後也會用高規格去提防這個危險份子 08/28 02:41
107F：→ hihi29:如果官渡打贏 袁方戰功可是第一... 08/28 02:41
108F：→ hareluyac:飛鳥盡良弓藏 自古統一後的功臣不管反不反都是沒啥好果 08/28 02:42
109F：→ hareluyac:是啊，會給你個戰功第一，光榮退休。或是榮升太子太傅 08/28 02:43
110F：→ hihi29:袁方不會以退為進? 你一直把袁方跟三子的智囊團當成同一等 08/28 02:43
111F：→ hareluyac:或是從少將步隊指揮官"榮升"總統府內務總管 08/28 02:44
112F：→ hihi29:陳某筆下的袁方可是一直耍著三子玩的 08/28 02:44
113F：→ hareluyac:被耍是袁方還有兵權和籌劃權，等戰完了他就沒發言權了 08/28 02:45
114F：→ hihi29:打完戰以後三子智囊團都會變聰明 不再被袁方耍? 08/28 02:45
115F：→ hareluyac:戰爭時要靠他，所以聽他指揮。戰完要分權位可輪不到他來 08/28 02:46
116F：→ hareluyac:說。這不是聰明不聰明，你要站在跟人對等的地位才能戰 08/28 02:46
117F：→ hihi29:到放火前 袁譚跟袁尚還在互相指責對方 不知是袁方搞的鬼 08/28 02:47
118F：→ hareluyac:不是一個智商高就能贏。聰明的小7店長奪的了高清愿嗎? 08/28 02:47
119F：→ hareluyac:富士康生產線的廠長贏的了郭台銘嗎?戰爭一完情勢就不同 08/28 02:48
120F：→ hihi29:袁譚跟袁尚兩方爭到劣勢的一方 自然就會想到袁方 08/28 02:48
121F：→ hareluyac:了。戰爭是因為聽袁方策劃，戰完要分權袁方可沒資格說話 08/28 02:49
122F：→ hareluyac:基本上這兩人都是很賭爛袁方的 他們寧願審配跟田豐鬥 08/28 02:50
123F：→ hareluyac:兩個智能差不多的出來鬥，也不要弄一個會騎到自己頭上的 08/28 02:50
124F：→ hihi29:再賭爛 只要對自己有利還不是照用? 08/28 02:51
125F：→ hareluyac:你會牽狗去跟貓打，總不會冒著被吃掉的危險牽獅子去打吧 08/28 02:51
126F：→ hareluyac:袁方的信用大概就跟呂布差不多，應該沒人奢望 08/28 02:52
127F：→ hihi29:袁譚跟袁尚有把自己當狗 把袁方當獅嗎? 08/28 02:53
128F：→ hihi29:那兩個才把袁方當狗 自己當獅吧 08/28 02:53
129F：→ hareluyac:這是詭辯了，袁方出賣過太多的同盟，跟呂布一樣不受歡迎 08/28 02:53
130F：→ hareluyac:你有聽過"功高震主"這句話吧，加上袁方紀錄不良 08/28 02:54
131F：→ hihi29:袁譚跟袁尚講到袁方 每次都只有不削 哪來的畏懼? 08/28 02:55
132F：→ hareluyac:袁家應該都很了解，官渡由他主戰是因為袁紹支持+實力 08/28 02:55
133F：→ hihi29:我就說了 袁譚跟袁尚鬥到劣勢的那方 自然會找袁方求救 08/28 02:55
134F：→ hareluyac:你也把那兩個看的太低了，共事十年哪會不知道袁方斤兩 08/28 02:56
135F：→ hihi29:再來袁紹還沒死 袁譚跟袁尚鬥爭中不小心讓袁紹發生"意外" 08/28 02:57
136F：→ hareluyac:袁譚、袁尚都有自己的智囊，他兩相鬥完也沒去找袁方 08/28 02:58
137F：→ hareluyac:而是直奔烏巢找袁紹討公道。袁方只是另一個內鬥的敵人 08/28 02:58
138F：→ hihi29:在陳某筆下就是這樣 你可以要求陳某把他們變聰明一點 08/28 02:58
139F：→ hihi29:他們討公道時 是互相指責對方 這時袁方不在這件事中喔 08/28 02:59
140F：→ hareluyac:要怎麼意外才能意外到袁紹這我很感興趣，除非袁家是間 08/28 02:59
141F：→ hareluyac:只有十坪大的民宅XD 說明了二子相鬥也是找家長討公道 08/28 03:00
142F：→ hihi29:這次沒曹方來亂 意外就造成了 08/28 03:00
143F：→ hareluyac:對雙方來說 袁方只是另一個 袁譚/尚 08/28 03:01
144F：→ hareluyac:沒曹方烏巢就沒意義啦，沒戰爭你袁方哪來的指揮權 08/28 03:02
145F：→ hareluyac:還有一下說他們笨不知道袁方有實力，那他們找沒實力的人 08/28 03:02
146F：→ hareluyac:幫忙幹嘛? 他們到底知道還不知道，你搞的我好亂啊 08/28 03:03
147F：→ hihi29:出計謀啊... 08/28 03:04
148F：→ hareluyac: hihi29:袁譚跟袁尚講到袁方 每次都只有不削 哪來的畏 08/28 03:04
149F：→ hareluyac:你找一個對方跟自己都不怕的來幫忙，那到底他們怕還不怕 08/28 03:05
150F：→ hihi29:對 我的論述有矛盾 我在整理一下~ 08/28 03:08
151F：推 kiaee:因為先安內再攘外 其實袁方做的不理次要敵人 打擊主要敵人 08/28 03:51
152F：→ a8716650:哇靠 燒糧幹嘛這種話你也說得出口 這文廢了 08/28 09:05
153F：推 neowfish:我早就全套賣掉了 難看死了 浪費錢 08/28 10:07
154F：→ kwpn:你先十幾天不吃糧後再來po文吧 08/28 10:14
155F：推 Chieh9527:郭嘉:他日官渡，看我(師兄)以一擋百! 08/28 12:00
156F：推 jason112412:簡單說袁方是輸在想一箭三雕~ 08/28 14:08
157F：推 leonjye:快推 不要讓人家覺得我看不懂 XDDD 08/28 14:59
158F：推 AngelNo13:站在袁方的角度 他是真的認為曹軍不足為敵的 08/28 17:10
159F：→ AngelNo13:他在之前說過:八奇能除則除 司馬懿飛殺不可 代表他認為 08/28 17:11
160F：→ AngelNo13:八奇對他的威脅程度並不高 08/28 17:12
161F：→ AngelNo13:後來八陣圖那段甚至還說第四奇論智論戰皆在他之下 08/28 17:14
162F：→ AngelNo13:都講出這種話了不把曹軍放在眼裡我想還算合理 08/28 17:14
163F：→ anemoway:推hareluyac各點作的解釋,袁方方向沒錯,只是栽在眼高於頂 08/28 18:18
164F：推 iambluepig:身為袁氏集團的首席軍師.瞧不起其他集團也只是剛好而已 08/28 18:31
165F：推 crow0801:老曹先前才剛幹掉呂布、袁術 手上又有天子 如果連這種威 08/28 21:22
166F：→ crow0801:震中原的勢力 袁方都不放在眼裡 那他簡直就是自大白癡了 08/28 21:23
167F：→ crow0801:袁方自己都被呂布婊過 但老曹可是打贏呂布的 08/28 21:24
168F：→ iambluepig:打呂布的兵力還能相比吧... 08/28 21:35
169F：推 crow0801:所以堂堂八奇之首的程度 就是會因對手兵力少而強不起他? 08/28 21:37
170F：→ crow0801: 瞧 08/28 21:37
171F：推 iambluepig:應該說根本沒放在眼裡...XDDDDD 08/28 21:54
172F：→ iambluepig:開玩笑的!只是目前來看~袁方心思是放在內鬥... 08/28 21:56
173F：→ iambluepig:除了"楊清梗"之外~袁紹軍的兵力打退曹操並無多大意外. 08/28 21:57
174F：推 akoken:如果張郃是內應刺客還比較有看頭 08/28 21:59
175F：→ AngelNo13:瞧不起對手並非是對方兵力少 而是他有自信能把麻煩事放 08/28 22:31
176F：→ AngelNo13:再一起一併解決 08/28 22:32
177F：→ AngelNo13:自負不代表他程度差 08/28 22:33
178F：→ AngelNo13:我認為袁方搞內鬥的時間點並不算太早 因為袁譚已經開始 08/28 22:35
179F：→ AngelNo13:在算計袁方了阿 08/28 22:35
180F：→ AngelNo13:而且換個角度來說 袁方這段失敗作收完全就是因為歷史不 08/28 22:41
181F：→ AngelNo13:允許阿 08/28 22:41
182F：推 crow0801:拜託 對手可是連呂布都打得贏的 哪來的自信可以一併解決 08/28 22:45
183F：推 crow0801:火鳳人物碰上歷史之壁又不是頭一回了 也有收的很有創意的 08/28 22:49
184F：→ hareluyac:呂布在下邳的兵力跟袁家可是天壤之別。這就是自信的來源 08/28 23:00
185F：→ hareluyac:只為勝曹袁方可以再拖慢點打，再拖個半年曹軍就要餓死了 08/28 23:01
186F：→ AngelNo13:的確 對手是連呂布都打贏 不果這個對手在官渡初期的交手 08/29 12:01
187F：→ AngelNo13:有哪次打贏袁方了? 08/29 12:02
188F：推 blueskyf:這是因為有共同敵人曹操給袁方和三兄弟當靶，至少他們目 08/30 11:38
189F：→ blueskyf:標是一至的，就像前幾樓說的，如果曹操掛了，那他就沒有 08/30 11:39
190F：→ blueskyf:理由去表三兄弟，因為足以威脅到他們的敵人不見了。 08/30 11:40
191F：推 crow0801:樓上 正史中袁家內鬥可不管曹操在或不在 連官渡打輸了都 08/30 15:51
192F：→ crow0801:還在鬥 放任袁家相殘就是郭嘉建議曹操的 所以即便袁方現 08/30 15:52
193F：→ crow0801:在不殺兄弟 他以後還多的是機會 08/30 15:52
194F：→ crow0801:有說人袁方是歷史之壁 辦若要論歷史 官渡戰後他的兄弟就 08/30 15:53
195F：→ crow0801:更白癡了 被老曹完爽 更顯示出官渡沒幹掉老曹的嚴重性 08/30 15:54
196F：→ crow0801: 玩 08/30 15:55
197F：推 viro72:下一回 楊清扯下面皮 結果是火哥 看板友又要高潮了 08/31 20:05
198F：→ viro72:因為雜魚不能當成功的刺客 只能當砲灰 (無誤 08/31 20:06
199F：推 miles1028:說真的，最大敗筆是楊清！...大哥你哪位阿？沒見過... 09/01 00:14
200F：推 toyamaK52:不.就因為是雜魚才好混進去.太大條的反而被防備得更慘 09/04 21:10
201F：推 kiaee:曹操總軍力只是河北的一成 這樣怎會是主要敵人呢 09/10 02:18