作者colamonster (可樂怪)
看板Chan_Mou
標題Re: [哈啦] 武將或軍師之間的對決--魏延篇
時間Wed Aug 24 21:42:58 2011
: ※ 引述《godivan (白河家的螢天下無雙)》之銘言：
: ※ 引述《colamonster (可樂怪)》之銘言：
: 你要扯到最高領導者 那無理
: 我講的是百官的權力
是的，你跟我講的是不同的兩件事：
你講的是制度面，我講的是權力實際的導向
: 出了爭執 當然就是劉禪跳出來做最後得裁決
: 一如曹真提案出兵攻蜀,臣子反對
: 結果是曹叡出面作出裁決---------同意曹真的提案
: 一如袁紹集團裡面的田豐路線和逢紀路線起了爭執最後是袁紹來做裁決
: 這種才是常態的政治作法
: 而諸葛亮的長期把持軍政 反而並非常態
是沒錯
權臣掌握權力本來即非常態
問題是你認為劉禪可以做出最後裁決嗎？
他在位數十年裁決過哪件黨爭案件，
魏延楊儀之爭等於是丞相府派系作的決策，
後期姜維VS諸葛瞻VS黃皓的派系鬥爭，
他不是擺爛，就是偏袒黃皓
這樣如何期待他有效的處理黨爭？
推論回去，劉備如果臨終時真的作出軍政分離的決定，
那也是基於劉禪可以完全行使他的權力的前提下，讓諸葛亮跟李嚴可以各負責一部分的事務
這個情況下，最終的權力仍歸於劉禪手上，諸葛亮跟李嚴都只是被授權，
權力的運作仍然以皇帝即劉禪為中心；然而劉備沒料到他的寶貝兒子是「放權」而非授權，
即他把權力整個下放了，自己只維持一個橡皮圖章的地位，
整個權力的運作就從皇帝身上轉移到朝臣手中，那如果這時候還堅持軍政分離，
會有甚麼結果？不然曹爽何苦要奪司馬懿兵權，軍政分離不是常態麼。
：你講的反而是像諸葛恪那樣 大權一把抓最後是諸葛恪被清君側掉
軍政一把抓的強人本來也有可能被政變清算掉，不然董卓怎麼死的？
但是這跟軍政分離所引起的黨爭是不同的
: 曹爽能以大將軍秉政還有一個原因
: 那就是他是顧命大臣之一
: 曹爽傳:
: 帝寢疾，乃引爽入臥內，拜大將軍，假節鉞，都督中外諸軍事，錄尚書事，與太尉司馬
: 宣王並受遺詔輔少主
: 與其說是大司馬大將軍在曹魏有特別的意義,不如說是曹爽是特殊地位
: 你看曹真就沒辦法介入政事
很不巧，曹真也是顧命大臣
既然說到了顧命大臣，你不妨看看曹丕的顧命大臣大部分職稱是甚麼，
再看看司馬懿以前曹魏擔任大將軍跟大司馬的都是甚麼人，
你就知道為什麼我說大將軍大司馬在曹魏有特別意義。
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◆ From: 220.132.14.209
1F：推 godivan:事實上劉備臨終前就是做出了軍政分離的決定 08/24 22:00
2F：推 Landius:但劉禪本人呢? 他回收權力應該要到費禕被暗殺以後才算一定 08/24 22:01
3F：→ Landius:程度把大部份的權力收回來了. 08/24 22:01
4F：→ godivan:我剛剛就想到曹真也是顧命大臣,但是他跟他兒子不一樣地方 08/24 22:02
5F：推 wwwjkl174:繼三國板之後，戰火也波及到火鳳板了... 08/24 22:02
6F：→ godivan:在於曹爽有錄尚書事 曹真我沒看到有兼任政務職 08/24 22:03
7F：→ godivan:所以我才講你要把曹爽要分開來看 08/24 22:04
8F：→ colamonster:曹爽加的是侍中 08/24 22:07
9F：→ aloness:難怪說魏延是戰神 (抖) 08/24 22:08
10F：→ colamonster:雖然曹真沒有尚書事相關職位，又不曾有參與政議的記載 08/24 22:08
11F：推 godivan:況且以劉備的安排來看 反而有一種諸葛亮去搶李嚴權的嫌疑 08/24 22:09
12F：→ colamonster:但是他都劍履上殿，入朝不趨了，說他對政事沒有影響力 08/24 22:09
13F：→ colamonster:基本上我是不太信的 08/24 22:10
14F：→ godivan:有影響力不等於有權吧? 08/24 22:11
15F：→ colamonster:李嚴的兵權是全國還是限於永安還不知道呢 08/24 22:11
16F：→ lmf770410:就回覆文章來看，魏延無愧是三國第一戰神XD 08/24 22:11
17F：→ colamonster:而且真要使李嚴領軍，按理該讓李嚴作大將軍， 08/24 22:12
18F：→ colamonster:而非錄尚書事。 08/24 22:12
19F：推 godivan:李嚴傳:以嚴為中都護，"統內外軍事" 08/24 22:13
20F：→ colamonster:這就是史書寫的很含糊的地方啦，內外作永安宮內外解 08/24 22:15
21F：→ colamonster:的也是大有人在啊 08/24 22:16
22F：推 godivan:諸葛亮傳並沒有提到諸葛亮統軍事的記載 08/24 22:18
23F：→ godivan:所以暴民兄在過去有推論出諸葛亮把李嚴的軍權搶過來 08/24 22:20
24F：推 dRick:果然 戰神一出手 就知有沒有 魏延號稱戰神果然不是假的 08/24 22:20
25F：→ sdsdfd:我想請教「『統內外軍事』作永安宮內外解的出處， 08/24 22:21
26F：→ colamonster:曹操為丞相，他有沒有統軍事？ XD 08/24 22:27
27F：→ colamonster:sd兄，三國版應該有，畢竟這也是老議題了 08/24 22:27
28F：推 godivan:我想你拿曹操又更奇怪了 軍隊是他的不是漢朝的 08/24 22:27
29F：推 godivan:蜀漢的軍隊是諸葛亮自己拉起來的? 08/24 22:28
30F：→ colamonster:所以曹操動員27萬「私人部曲」而非中央軍打的赤壁？ 08/24 22:28
31F：→ godivan:這樣子講好了 就算曹操不挾持天子 那些軍隊還是曹操而非 08/24 22:29
32F：→ godivan:漢獻帝的軍隊.講更白一點劉協可以指揮得了曹操的一兵一馬? 08/24 22:30
33F：→ godivan:如果劉協可以調得動那些軍隊,要除掉曹操會如史料般的困難? 08/24 22:31
34F：→ colamonster:通典：其相國、丞相，...自為尊崇之位，多非人臣之職 08/24 22:32
35F：→ godivan:董卓的部隊劉協可以調動得了? 08/24 22:32
36F：→ colamonster:我想這就很能說明丞相的特別性 08/24 22:33
37F：→ godivan:反過來講,蜀軍主要效忠的是蜀漢皇帝還是諸葛亮? 08/24 22:33
38F：→ godivan:我只想說一件事情諸葛亮能當上丞相位並不表他能調動得了軍 08/24 22:34
39F：→ godivan:如果你要硬講"『統內外軍事』作永安宮內外"解就到此結束 08/24 22:35
40F：→ colamonster:即如此說，按理，蜀漢應置大將軍，其後也有置 08/24 22:36
41F：→ colamonster:而李嚴不過為中都護，職位上來說他只能管中軍 08/24 22:36
42F：→ colamonster:若真有心讓李「統內外軍事」，何不以李嚴為大將軍？ 08/24 22:37
43F：推 godivan:那就只能問劉備了(攤手) 08/24 22:38
44F：→ colamonster:即令諸葛亮搶他的軍權，也只能搶到中軍的軍權而已 08/24 22:38
45F：→ godivan:不過"『統內外軍事』作永安宮內外"我在三國板是沒看過 08/24 22:38
46F：→ colamonster:而蜀漢的中軍並不如曹魏有絕對強大地位的。 08/24 22:39
47F：→ colamonster:我印象中在引用的某串討論有看過 08/24 22:41
48F：→ colamonster:也有可能是我記錯了 orz 08/24 22:41
49F：推 Ayukawayen:大司馬是三公加強版 當然不是只有軍事權 08/24 23:06
50F：→ Ayukawayen:是說大司馬不是為了讓武將(就是衛霍啦)對政事有發言權 08/24 23:07
51F：→ Ayukawayen:才搞出來 後來變成軍政合一權臣職位之一的嗎? 08/24 23:09
52F：推 firewolfer:就算這是不是人版, 討論串裏都太多不是《不是人》的人. 08/24 23:14
53F：推 f4umoe:戰神魏延 果然攻無不克 08/25 01:10
54F：推 Posaune:果然開夜市了XDDDDDDDDDD 08/25 01:56
55F：推 qooggyy:高明的夜市是自己開~更高明的夜市是別人開~更更高明的是? 08/25 08:46
56F：推 Pboca: 夜市人生 08/25 08:53
57F：推 gotohikaru:樓上XDDDD 08/25 09:08
58F：推 viro72:大將軍是給關羽的冥位 在那時還沒人可以當上大將軍吧? 08/25 09:58
59F：推 phantom400:三國版分版正式開張了 喔耶~~~ 08/25 10:44
60F：推 alvis000:推qooggyy 08/25 11:04
61F：推 angus7639:一進板就看到盛況 不愧為戰神 08/25 15:30
62F：推 s52492001:其實這種筆戰還蠻有意思的啊，從各個神人們的角度去思考 08/25 17:32
63F：→ s52492001:歷史事件~ 08/25 17:33
64F：推 kof78225:但筆戰到最後通常就不只是筆戰.... 08/25 19:33
65F：推 icelocker:講到最後常常會流於意識之爭 預設立場決定一切 08/25 21:10
66F：推 givemefish:只要跟戰神魏延關,到後來都是變成大混戰 08/25 21:45
67F：推 gotohikaru:戰到最後只能靠時光機了 08/25 21:58
68F：推 sozlo:看戰文，長知識!! 08/25 23:23
69F：推 firewolfer:馬俑: 沒有雞排, 饅頭要不要? 司馬懿: 一斤五錢. 08/25 23:44
70F：推 Terence223:馬俑掛很久了吧XD 令人懷念的忠心角色！ 08/26 00:56
71F：→ Posaune:客：老闆給我五斤牛肉！ 馬超：來了！(刺) 08/26 01:46