作者josephhou (Marion)
看板Chan_Mou
標題[哈啦] 武將或軍師之間的對決--魏延篇
時間Sat Aug 20 00:15:33 2011
戰神要來臨了,各位的小吃攤準備好了嗎?
千百年來,這個人始終都是一個爭議非常大的人,只要講到老七就不能不提到他,
我看三國板近十年,只要有戰文大概絕大部分都跟這個人有關係,
寫他對我來說是一件挑戰很大的事情,因為....我可不希望真的開夜市啊! XD
不是人系列第二篇,前軍師、征西大將軍、三國板頭號戰神,魏延。
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魏延字文長,義陽人也。以部曲隨先主入蜀,數有戰功,遷牙門將軍。先主為
漢中王,遷治成都,當得重將以鎮漢川,眾論以為必在張飛,飛亦以心自許。先
主乃拔延為督漢中鎮遠將軍,領漢中太守,一軍盡驚。先主大會群臣,問延曰:
「今委卿以重任,卿居之欲云何?」延對曰:
「若曹操舉天下而來,請為大王拒
之;偏將十萬之眾至,請為大王吞之。」先主稱善,眾咸壯其言。先主踐尊號,
進拜鎮北將軍。建興元年,封都亭侯。五年,諸葛亮駐漢中,更以延為督前部,
領丞相司馬、涼州刺史,八年,使延西入羌中,魏後將軍費瑤、雍州刺史郭淮與
延戰於陽谿,延大破淮等,遷為前軍師征西大將軍,假節,進封南鄭侯。
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魏延是義陽人
(義陽應屬於南陽郡),從登場方式就和演義有非常大的出入,
大家都知道演義中的魏延原本是劉表的手下,後來又屬於長沙的韓玄,
最後在韓玄欲斬殺黃忠時跳出來殺了韓玄開城投降,更凸顯了他的反骨之相,
演義中的故事實在太過深入人心,事實上完全不是這麼回事的。
在正史中,魏延從一開始就是以劉備部曲的身份在歷史舞台中現身,
從故鄉的地緣關係來推測,很有可能是從新野時代就開始追隨劉備了,
並在隨後的入蜀戰爭中立下不少戰功,被劉備封為牙門將軍。
劉備稱漢中王時,將首府定於成都,並準備選派一名重將鎮守漢中,
當時大家都認為這職位非張三爺莫屬,連三爺自己都準備好要去漢中上任了,
結果我們這位大哥不知道是怎麼了,貼出公告的那一刻讓眾人大吃一驚....
「什麼?是魏延!那個牙門將軍魏延?喔剛剛變成鎮遠將軍了....」
大概為了讓眾人心服,劉備召開宴會招待群臣,並在眾人面前親自面試魏延。
劉備:我今天委派你這樣的重任,你準備怎麼做呢?
魏延:如果曹操率領天下所有的軍隊前來,我會一腳把他們踢出去;
但如果是其他將領帶十萬大軍來,我一口就把他們吃了!
由此可知,魏延也是個嘴砲王,不過這樣的嘴砲看起來正合劉備的胃口,
從後見之明來看,魏延的確是劉備一生拔擢的將領中最優秀的一個。
劉備稱帝後魏延被拜為鎮北將軍,劉禪即位後被封為都亭侯,
建興五年,老七進駐漢中準備北伐,以魏延率領前軍,領丞相司馬、涼州刺史。
建興八年,老七又派魏延西進羌中,和曹魏後將軍費瑤、雍州刺史郭淮戰於陽谿,
魏延於陽谿之戰大破郭淮,被封為前軍師征西大將軍、假節、南鄭侯。
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延每隨亮出,輒欲請兵萬人,與亮異道會於潼關,如韓信故事,亮制而不許。
延常謂亮為怯,嘆恨己才用之不盡。延既善養士卒,勇猛過人,又性矜高,當時
皆避下之。唯楊儀不假借延,延以為至忿,有如水火。十二年,亮出北谷口,延
為前鋒。出亮營十里,延夢頭上生角,以問占夢趙直,直詐延曰:「夫麒麟有角
而不用,此不戰而賊欲自破之像也。」退而告人曰:「角之為字,刀下用也;頭
上用刀,其凶甚矣。」
魏略曰:夏侯楙為安西將軍,鎮長安,亮於南鄭與群下計議,延曰:
「聞夏侯
楙少,主婿也,怯而無謀。今假延精兵五千,負糧五千,直從褒中出,循秦嶺而
東,當子午而北,不過十日可到長安。楙聞延奄至,必乘船逃走。長安中惟有御
史、京兆太守耳,橫門邸閣與散民之谷足週食也。比東方相合聚,尚二十許日,
而公從斜谷來,必足以達。如此,則一舉而咸陽以西可定矣。」亮以為此縣危,
不如安從坦道,可以平取隴右,十全必克而無虞,故不用延計。
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老七每次北伐,魏延都要求帶領萬人和老七分兵會於潼關,就像韓信當年那樣,
但老七總是不許,於是魏延認為老七是膽小鬼,感嘆自己的才能沒辦法盡情發揮。
在魏略中又提出了更完整的故事,這就是千百年來眾人爭之不休的子午谷計劃,
不過在這之前我必須先說,請注意這個計劃是由魚豢的魏略寫出來的,
魏略的特色就是和曹魏有關的還算可信,其他國家的就....記得劉禪漢中尋父記嗎?
所以所謂的子午谷計劃,甚至很可能根本就完全沒有這一回事,那還吵個屁啊?
唯一比較麻煩的是,魏略在其他地方寫別國的事情常常會被其他史料吐槽,
問題是這個部分偏偏沒有,我們無法提出反證說魚豢其實只是在豪洨....
根據魏略的說法,當時鎮守長安的是夏侯惇之子,安西將軍夏侯楙,
老七在南鄭召開軍事會議時,魏延講出了這段讓三國板烽火連天的一段話:
「聽說夏侯楙年紀很輕,又是靠主公女婿的裙帶關係,膽小而沒有謀略,
現在給我五千名精兵和五千名糧草徵收員,共一萬人從褒中出發,
沿著秦嶺往東、到子午谷往北走,大概只要十天就能到長安了;
夏侯楙聽到我來一定會馬上坐船逃跑,長安只剩下御史和京兆太守等文官,
橫門糧倉和當地百姓的糧食足以支撐軍需,等東邊派援兵來至少還要二十天,
這段時間你率主力部隊從斜谷前來綽綽有餘,這樣咸陽以西可以一舉底定。」
而就如大家知道的,老七認為這計劃太危險,不如從大路進攻隴右比較穩健,
因此沒有採納魏延的主張,最後就是屢次北伐得不到多少戰果,多蠢啊。
如果你們問我的意見,首先我會先懷疑這個計劃到底是不是真的存在,
就算有,即使我一點都不懷疑魏延的才能,但我也不會支持子午谷計劃。
講白一點,能不能在十天內走到長安是一回事、夏侯楙會不會逃是一回事、
就算夏侯楙逃了會不會有人在城內組織反抗又是另一回事
(郭淮有可能在長安啊);
總不能說反正你用水晶球看到老七北伐不會成功,乾脆一次賭一把大的,
那要不要乾脆說反正你早晚會死,要不要現在先去自殺算了?
另外,雖然魏延沒走成子午谷,但歷史上至少有三個人走過,結果都失敗了:
1.幾年後曹真就走子午谷伐蜀,運氣不好碰到連續一個多月大雨,失敗。
2.桓溫北伐時兵分兩路,其中一路走子午谷,最後北伐成功,但子午谷那一路失敗。
3.明末流寇闖王高迎祥於漢中和明軍對峙,悄悄走子午谷偷襲長安,
結果被孫傳庭在黑水峪堵個正著,苦戰三天後兵敗被擒。
好吧,也許魏延會比上面這些人都厲害一點,也或許他的運氣會比鄧艾更好,
不過這種只要中途稍微出點意外就會滿盤皆輸的賭注,如果是我也不敢賭。
總之,魏延善養士卒、驍勇善戰,但個性又很難相處,大家都不敢太接近他,
只有楊儀完全不賣魏延的面子,這讓魏延非常不爽,兩人之間勢同水火,
偶爾吵得兇一點,魏延還會拔刀出來準備砍人,而楊儀則負責哭
(這什麼鬼),
這時候費禕就會衝到他們兩人之間分別把他們勸開,在老七活著的時候,
就是靠著費禕經常這樣兩面調解,楊魏兩人的不和才沒有真正造成什麼傷害。
建興十二年
(234年),老七最後一次北伐,魏延為前鋒駐紮在十里之外,
有一天魏延睡覺作夢夢到頭上長角,去問軍中負責解夢的趙直,趙直和魏延說:
「麒麟有角而不用,這是敵人即將不戰自破的徵兆啊!」
不知道什麼原因,趙直並沒有對魏延說真話,在離開後私下對其他人說:
「角這個字拆開來看就是刀下用,在頭上用刀,還有比這更危險的嗎?」
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秋,亮病困,密與長史楊儀、司馬費禕、護軍姜維等作身歿之後退軍節度,令
延斷後,姜維次之;若延或不從命,軍便自發。亮適卒,秘不發喪,儀令禕往揣
延意指。延曰:
「丞相雖亡,吾自見在。府親官屬便可將喪還葬,吾自當率諸軍
擊賊,云何以一人死廢天下之事邪?且魏延何人,當為楊儀所部勒,作斷後將乎
!」因與禕共作行留部分,令禕手書與己連名,告下諸將。禕紿延曰:「當為君
還解楊長史,長史文吏,稀更軍事,必不違命也。」禕出門馳馬而去,延尋悔,
追之已不及矣。延遣人覘儀等,遂使欲案亮成規,諸營相次引軍還。延大怒,儀
未發,率所領徑先南歸,所過燒絕閣道。延、儀各相表叛逆,一日之中,羽檄交
至。後主以問侍中董允、留府長史蔣琬,琬、允咸保儀疑延。儀等槎山通道,晝
夜兼行,亦繼延後。延先至,據南谷口,遣兵逆擊儀等,儀等令何平在前禦延。
平叱延先登曰:「公亡,身尚未寒,汝輩何敢乃爾!」延士眾知曲在延,莫為用
命,軍皆散。延獨與其子數人逃亡,奔漢中。儀遣馬岱追斬之,致首於儀,儀起
自踏之,曰:「庸奴!復能作惡不?」遂夷延三族。初,蔣琬率宿衛諸營赴難北
行,行數十里,延死問至,乃旋。原延意不北降魏而南還者,但欲除殺儀等。平
日諸將素不同,冀時論必當以代亮。本指如此。不便背叛。
魏略曰:諸葛亮病,謂延等云:「我之死後,但謹自守,慎勿複來也。」令延
攝行己事,密持喪去。延遂匿之,行至褒口,乃發喪。亮長史楊儀宿與延不和,
見延攝行軍事,懼為所害,乃張言延欲舉眾北附,遂率其眾攻延。延本無此心,
不戰軍走,追而殺之。臣松之以為此蓋敵國傳聞之言,不得與本傳爭審。
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到了234年秋天,老七的病情突然惡化,到了不得不退兵的時候,
於是私下與長史楊儀、司馬費禕、護軍姜維等人商量他死後退兵的事宜,
命令由魏延斷後、姜維次之,如果魏延不從命的話大家就別管他了,自己走吧。
這個部署又變成了後世爭論不休的題材,各位客官,你覺得這個退兵部署合理嗎?
由於這個退兵部署實在很不像老七的作風,多年來各種陰謀論也是層出不窮,
不管細節如何不同,大致都脫不了「楊儀
(或費禕)矯諸葛遺令」的範圍。
1.魏延身為蜀漢軍第一大將,為何這麼重要的會議卻沒有找他來?
2.魏延身為前鋒,相信手上的兵也不會太少,再怎樣數千到上萬人總該有吧?
蜀漢是嫌兵太多可以隨意拋棄就對了,還是說第一大將就應該有這麼多兵陪葬?
3.既然老七早就預料自己死後魏延會抗命,為何不趁自己還活著的時候退兵?
無論如何,老七病死後,楊儀派費禕去試探魏延會不會遵照老七的遺命辦理,
可惜史料還是沒有記錄費禕講了什麼,只留下了魏延講的話:
「丞相掛了又怎樣,我還活著啊!丞相府的屬官可以帶著他的靈柩離開,
我可以繼續率領諸軍擊賊,怎麼能因為一個人死掉就前功盡棄呢?
而且我魏延是什麼人,怎麼能接受楊儀的指揮,還幫他斷後?」
聽完魏延的話,費禕還煞有其事的和魏延商議繼續留下作戰的部署,
魏延希望費禕簽名和他一起命令眾將,費禕怎麼可能會白紙黑字留下把柄呢?
「那個....我幫你去跟楊儀講一聲,楊儀是文官很少參與軍事,一定不會反對的。」
在費禕的說服之下,魏延讓費禕離開去見楊儀,結果費禕騎馬一溜煙就跑了,
魏延突然覺得應該把費禕留下來才對,結果費禕早就不知道跑哪去了;
於是魏延派人去看楊儀他們到底準備怎樣,結果發現他們真的準備丟下自己跑掉,
魏延大怒,趁著楊儀還沒出發,率領本部先往漢中前進,沿路焚燒棧道,
一般認為魏延這個動作應該是要阻止蜀軍退兵,只是這個舉動實在是蠢了點....
除了比誰先跑回漢中以外,魏延和楊儀也分別上表指控對方造反,
兩份奏章同一天出現在劉禪桌上,於是劉禪詢問侍中董允、留府長史蔣琬的意見,
也不知道是魏延人緣太差還是怎樣,蔣琬和董允居然都站在楊儀這一邊,
於是這件事的正反雙方就這麼定下來了,造反的人是魏延。
棧道被燒斷了,楊儀只好率軍爬山晝夜兼行,沒有比魏延晚多少就衝出山區,
魏延這時候卻幹了另外一件蠢事,他居然在南谷口佈陣準備和楊儀開戰,
一直在這之前,魏延頂多只是抗命,結果他這麼一搞真的變成公然反叛了....orz
楊儀看到魏延佈陣挑戰,派王平為前鋒抵抗,王平在陣前對魏延的前鋒怒吼:
「丞相才剛死不久,屍骨未寒,你們怎麼就敢造反!」
魏延的部隊知道事情鬧大了,沒人敢幫魏延,結果大軍居然就這麼崩潰了,
於是魏延只好和幾個兒子往漢中方向逃跑,許多人推測他可能是要去向劉禪申冤,
不過楊儀不給他這個機會,派馬岱追擊將魏延斬首滅族,還把魏延的腦袋踩在腳下:
「你這個奴才!現在還有辦法作惡嗎?」
魚豢在魏略中提出了另外一個版本的故事,不過魏略嘛....你知道的,
這個故事被裴松之引用之後直接在後面打槍,我也不知道他為什麼很愛幹這種事。
總之,即使發生這樣的事,蜀漢全國從上到下似乎都相信魏延的確沒有造反,
在『季漢輔臣贊』中也仍然保留了魏延的一個位置,算是蠻特殊的情況。
文長剛粗,臨難受命,
折衝外禦,鎮保國境。
不協不和,忘節言亂,
疾終惜始,實惟厥性。 ──贊魏文長
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下回預告:被史書記載有膽結石相關病史的確診病患
(?)。
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1F:推 andy80209:頭 08/20 00:15
2F:推 chung74511:胃炎!!! 08/20 00:16
3F:推 Changyi:未看先推~ 08/20 00:16
4F:推 aprilwater:肚子推!! 08/20 00:19
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6F:→ newest:此戰神=彼戰神XDDDDDDDDDDDDDD 08/20 00:20
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8F:推 andy80209:下一篇姜維 08/20 00:24
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10F:→ lmf770410:不對,是文長魏延! 08/20 00:28
11F:推 chung74511:下一集是姜維嗎XD?膽超大顆的那個? 08/20 00:28
12F:推 TBDTBD:接下來是姜維 期待! 這篇會戰嗎? 08/20 00:29
13F:推 allrights:伯約兄要登場啦!!!後宮也順便一起登場啦~>////< 08/20 00:29
14F:→ chung74511:不過不管是從演義或是正史我都還滿討厭楊儀這傢伙的= = 08/20 00:29
15F:推 tony6514:推戰神! 08/20 00:32
16F:推 newest:可惜啊 要是沒有政爭 蜀漢後期還是大有可為 08/20 00:33
17F:推 HeeroYuy:糧糧糧糧草徵收員 XD 08/20 00:37
18F:推 raysilence:魏延推 不知道火鳳某大想畫哪種魏延 08/20 00:41
19F:推 zeat:耶~推姜伯約~ 08/20 00:42
20F:推 BlGP:這可能真的要用時光機才知道事實了........... 08/20 00:43
21F:推 dRick:<囧> 膽結石這麼大顆 痛都快痛死了 08/20 00:43
22F:推 kopune:我超愛魏延 08/20 00:51
23F:推 alicecooper:推阿 08/20 01:01
24F:推 rayven:未看先推,老闆雞排兩份不要辣 08/20 01:17
25F:→ rayven:老七反對子午谷戰略就是因為賭的成份太大,一失敗魏延這根 08/20 01:25
26F:→ rayven:蜀漢最後的棟梁就沒了 08/20 01:26
27F:推 MatrixMJ:胃炎!!!!! 結果蜀末武將就出來啦 哈哈 08/20 01:26
28F:推 dchris:子午谷是三國板的禁語 08/20 01:33
29F:推 helloI:劉備果然有無敵的相人之術~~ 08/20 01:51
30F:推 koriras:曾有數位校級幹部在分析子午谷時大吵一番 BY 軍中逸話 08/20 01:57
31F:推 Dia149:姜維!!!!!! 08/20 02:30
32F:推 Number41:真想知道火鳳會怎麼表現魏延 08/20 03:06
33F:→ aloness:結果論來說,會不會劉備要重用魏延,所以只好捨楊儀 08/20 03:54
34F:→ aloness:反正文官系統有孔明在統領,不差楊儀一個人 08/20 03:55
35F:推 oldfatcat:胃炎痊癒了,又得膽囊炎…… 08/20 03:57
36F:→ amaranth:一般認為諸葛是急病或者病況變化超出預期,古代的醫學沒有 08/20 05:21
37F:→ amaranth:現在這麼強,對於病程變化跟預後的評估能力沒那麼好 08/20 05:22
不過這個說法又有其他的問題了,老七病情惡化得再快,一時三刻之命總是有的,
至少還可以撐到李福來問兩次問題,也還來得及開完退軍會議
(假設真的是他開的),
魏延就在十里之外,做這些事的這段時間叫魏延快馬急馳,真的趕不回來嗎?
既然老七的身體已經無法主持退兵,又擔心魏延死後可能抗命,
那最好的方法就是趁自己還活著的時候先把他叫來,魏延總是比較不會抗命吧?
他的部隊可以叫其他威望夠的將領
(如吳懿)統領,先把他們帶回漢中,
以後的事情以後再說,至少比較不會弄到蜀軍自己操戈內鬥吧。
38F:→ amaranth:子午道比較像魏略嘴砲沒錯,再怎麼說魏延都是很有能力的將 08/20 05:48
39F:→ amaranth:領,不太可能做出那麼誇張的計畫(十天內到聞風而降) 08/20 05:49
40F:推 amaranth:五千士兵五千負糧,根據沈括的評估一兵一民伕(只負責帶糧) 08/20 05:57
41F:→ amaranth:大約只能維持18天,而且負責樵採的人得帶更少 08/20 05:59
42F:推 amaranth:走子午道從漢中要先走160公里到入口,再走兩百多公里山路 08/20 06:03
43F:推 Csir:先帝帳下,魏延成棟樑,孔明軍中,文長變廢將 08/20 06:07
44F:→ amaranth:才能出山區,古代一般行軍距離一天是十幾公里而已 08/20 06:08
45F:→ amaranth:他要用一般的三到四倍速度行軍才能在十天內出谷口,而且是 08/20 06:09
46F:→ amaranth:單程,因為糧食根本不夠他來回一趟,甚至中途下幾天雨,道路 08/20 06:11
47F:→ amaranth:來個小山崩拖個幾天就可能在山裡餓死... 08/20 06:11
48F:→ amaranth:再說以長安城的規模,如果夏侯楙躲在棉被裡發抖,恐怕魏延 08/20 06:13
49F:→ amaranth:的那群輕裝步兵也拿城牆沒轍的 08/20 06:14
50F:→ amaranth:別出一軍可能有其價值,但至少魏略裡的子午道計畫明顯不行 08/20 06:15
51F:→ buttery:魏延長期經營漢中,對長安的了解和情報收集應該是蜀國第一 08/20 06:50
52F:→ buttery:,說不定早就安排奸細在長安接應,而當時郭淮並不在長安, 08/20 06:52
郭淮在不在長安附近是一回事,一來你也無法排除這個可能性,
二來這根本只是所謂子午谷計劃的其中一個漏洞,其他問題還沒解決呢;
先不說魏延如果要在十天內出子午谷,那可能得有超人般的行軍速度,
就算他和他的部隊真的都是超人,你又怎麼知道夏侯楙一定會逃?
有打過仗、瞭解戰場變化的人,他的決策模式通常會有某種程度的可預測性,
像夏侯楙這種沒上過戰場的二世祖,最麻煩的就是他可能會不按牌理出牌,
逃跑的確有可能是其中一個選項,不過,他有沒有其他的選擇呢?
比如說,既然他是夏侯惇的兒子,從小肯定聽過不少父親衝鋒陷陣的英勇事蹟,
身邊恐怕也有很多經常把夏侯少爺捧得飄飄然的部下,萬一聽到蜀軍殺來,
夏侯楙的反應是「魏延是什麼鳥人,待老子把他捉來下酒。」怎麼辦?
又或者夏侯楙真的逃了,你很難保證魏軍沒有人會跳出來主持城防,
這可能比上面的假設還更嚴重,畢竟敵軍自己衝出來還有機會讓他們全軍覆沒,
萬一敵人躲在城牆後面不跟你打,沒有攻城器械的蜀軍是要怎麼爬長安城牆?
許多文官只是沒上過戰場,還得保證長安城裡的文官真的都沒有這方面的潛能,
遠的不說,那時候有人知道天水有個叫姜維的年輕人嗎?萬一長安也有一個怎麼辦?
所謂二世祖的害怕,那是要等他們真的身在戰場、見了血以後才會開始害怕,
現代許多青少年互砍之類的案例,多半也都是有人傷亡了才知道害怕一哄而散;
而且不要忘了,不戰而逃拱手退出長安,即使他是曹操的女婿,回去也要砍頭的。
53F:→ amaranth:但是魏略根本被懷疑是唬爛的,這跟魏延的理解無關 08/20 06:53
54F:→ amaranth:你那些是腦補的東西了,為了解決計畫的不可靠而增加的假設 08/20 06:53
55F:→ buttery:而在雍洲,關羽打襄陽都能打到曹操要遷都了,河南一堆反魏 08/20 06:54
56F:→ buttery:群眾響應,如果魏延真的打到長安,誰知不知是否也有這樣的 08/20 06:55
57F:→ buttery:反魏群眾響應,如果有,要拖住魏國軍隊等諸葛亮會合,並不 08/20 06:57
58F:→ buttery:難。 08/20 06:57
59F:→ amaranth:關羽是擊破曹魏大軍加上曹操漢中新敗,不是光到襄陽的效果 08/20 06:59
60F:→ buttery:再說鄧艾能成功,同樣魏延ㄧ樣有機會成功,而且魏延的條件 08/20 07:00
61F:→ amaranth:那個計劃光前半就很有難度了,何況後半還是過度樂觀 08/20 07:02
62F:→ buttery:比鄧艾更有利,當然也有機會成功。 08/20 07:03
63F:→ amaranth:鄧艾能成功的前提是姜維新敗,成都部隊也由董厥帶去支援 08/20 07:03
64F:→ amaranth:部隊都被鍾會的大軍吸住再加上好運才成功過去,而且關鍵 08/20 07:05
65F:→ amaranth:是劉禪投降=斬首戰術,魏延的狀況哪裡比他有利了 08/20 07:05
66F:→ amaranth:目標重要性不如成都,也沒有國君可抓,魏國的合圍支援部隊 08/20 07:07
67F:→ buttery:但是看孔明第一次北伐,魏國一堆城池開城倒戈的情況,如果 08/20 07:07
68F:→ amaranth:高出一截,而且計畫失敗的嚴重性也遠超過鄧艾 08/20 07:08
69F:→ buttery:直取長安那樣的影響力更是擴大。 08/20 07:08
70F:→ amaranth:那是牆頭草順勢而倒,真心相助的沒那麼多,如果馬謖成功擋 08/20 07:09
71F:→ amaranth:住魏軍再經營一段時間才能真的有用 08/20 07:10
72F:→ buttery:魏延的戰略目標也只是佔領隴右,目標簡單多了,而且失敗有 08/20 07:10
73F:→ amaranth:魏略那個計劃是輕鬆下長安,諸葛出斜谷後樂勝關中部隊 08/20 07:11
74F:→ buttery:有什麼好損失的,最大的損失不過就是魏延陣亡,魏延本人都 08/20 07:12
這可不見得,子午谷計劃中的另一個部分,是老七要率領主力出斜谷來會合,
二十天也不是很充裕的時間,表示老七在路上可能要放過一些魏軍據點不去佔領;
萬一魏延失敗,老七恐怕也不見得能馬上知道,還是悶著頭繼續往長安推進,
等老七終於接到魏延壯烈成仁的消息,恐怕也已經孤軍深入魏境好一段時間了,
到時候魏軍合圍,當初放過不打的這些據點,這時全部變成斷你糧道和歸路的惡夢。
你確定子午谷計劃萬一失敗,死的會只有魏延和那一萬人嗎?
75F:→ amaranth:然後隴右聞風而降,關東援軍也慢半拍進不了關中,超樂觀的 08/20 07:13
76F:→ buttery:敢這樣犧牲了,再說丞相帳下成廢材,與其魏延鬱鬱不得志, 08/20 07:13
77F:→ amaranth:魏延不怕死不代表當決策者的就能放他去死,如果今天你手下 08/20 07:14
78F:→ buttery:,最後被楊儀婊死,還不如讓魏延戰死沙場。 08/20 07:14
79F:→ amaranth:重要幹部你敢這樣放他去死,你這個老闆也不用幹了 08/20 07:15
80F:→ amaranth:魏延不是不受重用跟不得志,不要被二次創作影響太大了 08/20 07:16
81F:→ buttery:這個重要幹部還真重要,重要到退兵會議沒有人通知。 08/20 07:17
82F:→ buttery:重要到身為副總經理,被總經理特助幹掉,還真重要阿。 08/20 07:18
83F:→ amaranth:至於婊死不如戰死嘛,那是藍貓的業務範圍,跟諸葛無關了 08/20 07:19
84F:→ amaranth:他要是不違令楊儀根本拿他沒辦法的,楊儀是拿總裁遺留命令 08/20 07:20
85F:→ amaranth:當令箭,不是他本人的權限 08/20 07:20
86F:→ buttery:怎麼會跟諸葛無關,連ㄧ千里外的孫權,都知道楊魏的衝突, 08/20 07:24
87F:→ buttery:孔明卻從頭到尾都不處理,放任他們內鬥到要已死相爭。 08/20 07:25
88F:→ amaranth:題外話,討論子午谷跟魏延適度分隔比較好吧,畢竟很可能根 08/20 07:26
89F:→ amaranth:本不是魏延的計畫 08/20 07:26
90F:→ buttery:按照孔明安撫關羽的高明手腕,會沒辦法處理這件事。 08/20 07:27
91F:→ amaranth:從頭到尾不處理也是腦補,紀錄上只有諸葛很傷腦筋而已 08/20 07:27
92F:→ amaranth:關羽有劉備這個王牌壓著,而且關羽其實只是討拍而已XD 08/20 07:28
93F:→ buttery:真的要處理,方式多的是,看是要將楊儀調回成都,或是將魏 08/20 07:29
94F:→ amaranth:而且關羽是單方面,楊魏是兩邊個性都很糟糕 08/20 07:30
95F:→ buttery:延調往雲南,說是要鎮壓南蠻避免扯後腿,方法多的是。 08/20 07:31
96F:→ amaranth:就是兩邊都是不想丟去冷凍才會傷腦筋,一個是重要戰將,一 08/20 07:32
97F:→ amaranth:個是重要的調度規劃幹部,這些書上都有寫吧..... 08/20 07:32
98F:→ buttery:都不想丟,那放任楊魏內鬥,而且魏延還是持假節的將軍, 08/20 07:34
99F:→ amaranth:魏延腦充血是意外,原本只認為他可能會不走留下跟魏軍打 08/20 07:34
100F:→ buttery:你認為魏延吞的下這口氣嗎? 08/20 07:34
101F:→ amaranth:放任是腦補,沒有記錄說他放任,只有說他擺不平傷腦筋而已 08/20 07:35
102F:→ amaranth:吞不下跟打自己人是兩回事,兩邊不是等號 08/20 07:36
103F:→ amaranth:不爽可以打魏軍出氣,可以回國再解決,可以嗆聲回家釘孤支 08/20 07:37
104F:→ buttery:總經理特助得罪副總經理,總經理不處理,最後還讓這個特助 08/20 07:37
105F:→ amaranth:只是魏延一時腦充血走錯一步而已,令人惋惜 08/20 07:38
106F:→ buttery:掌握公司實權,你是那副總經理,能怎麼辦,當然想辦法幹掉 08/20 07:38
107F:→ buttery:這個特助。 08/20 07:39
108F:→ amaranth:是行政/財政部跟業務部兩邊主管互相不爽,不是小助理單方 08/20 07:39
109F:→ amaranth:得罪高級幹部,再說不爽要公司內鬥的方法多的是,他卻選擇 08/20 07:41
110F:→ amaranth:在老總經理喪禮期間帶人到追思會場打人,根本是最壞的方法 08/20 07:42
111F:→ amaranth:不處理是腦補,也沒有要楊儀接班,只是負責帶人回家而已 08/20 07:44
112F:→ amaranth:楊儀也是糟糕人,自認該接班而不爽,結果被規畫好的接班人 08/20 07:46
113F:→ buttery:是沒有要楊儀接班,但是老總經理的喪禮卻是這個特助在主持 08/20 07:46
114F:→ buttery:魏延當然認為是楊儀接班,那不幹掉楊儀,就等著被楊儀幹掉 08/20 07:47
115F:→ amaranth:火掉,最後搞到自殺 08/20 07:47
116F:→ amaranth:當然/不處理/放任...討論歸討論,腦補不要太多比較好吧 08/20 07:48
117F:→ buttery:而這一切的起因,就是因為總經理縱容這個特助,沒有職場 08/20 07:49
118F:→ buttery:倫理的後果。 08/20 07:49
119F:→ amaranth:又是縱容跟特助.... 08/20 07:51
120F:→ amaranth:今天總經理帶人在外地發展,總公司已經另外安排人代行職務 08/20 07:53
121F:→ amaranth:總經理意外在外地過世後由隨行者安排喪禮跟扶靈回去事宜 08/20 07:54
122F:→ amaranth:你會覺得接班人是那個代總經理還是臨時喪禮主持人? 08/20 07:55
123F:推 frozenmoon:================== 開。戰。時。刻 ================= 08/20 08:08
124F:推 andy80209:不意外開戰了,戰神之名當之無愧 08/20 08:18
125F:推 givemefish:魏延才是三國第一戰神! 08/20 08:19
126F:→ buttery:其時真正三國第一戰神是老七,其他魏延、李嚴、楊儀都只是 08/20 08:23
127F:→ buttery:導火線。 08/20 08:23
128F:→ buttery:還有總經理另外安排接班人,卻沒有知會副總經理和第一特助 08/20 08:25
129F:→ buttery:這兩位接班第1.2順位人選,讓這兩位鬥的兩敗俱傷,如果孔 08/20 08:26
130F:→ buttery:明,真的是智力100,算無遺策,怎麼不會讓人有一桃殺二士 08/20 08:28
131F:→ buttery:的聯想。 08/20 08:28
132F:推 welerncom:amaranth說的比較有道理,諸葛死得太急了,死後發生的事 08/20 08:29
133F:→ welerncom:完全不像他的作風,疑點很多,而且有人死掉還要做一些對 08/20 08:31
134F:→ welerncom:自己沒好處的事?完全違反人性,哪有可能? 08/20 08:32
135F:推 frozenmoon:其實朝中文官也不能說站在楊儀那邊,而是楊儀有人敢保 08/20 09:14
136F:推 DuckWu:同意第一戰神是老七 魏延只不過是能跟老七打個30回合 08/20 09:15
137F:→ frozenmoon:證他不是造反,而魏延卻沒有人敢作保(畢竟已燒了棧道) 08/20 09:15
138F:推 frozenmoon:我覺得田中在寫羊蹄嘟的時候,應該也有參考姜維的傳記 08/20 09:29
139F:推 Sunofgod:說鄧艾成功的要不要算一下他有多狗屎運.... 一個環節錯了 08/20 09:35
140F:→ Sunofgod:他就只是個千古笑話 08/20 09:35
141F:→ bloodrose23: 而不是天元突破死內褲 08/20 09:44
142F:推 tinghsi:所以合理懷疑諸葛之死是某黑手的陰謀 早把他死後一切安排 08/20 09:49
143F:→ tinghsi:好了 其他人就按著計畫不由自主的上場當棋子互砍 08/20 09:50
144F:推 icelocker:子林最強的地方是營私家產 不太可能這樣把家產隨意拋棄 08/20 09:51
145F:→ icelocker:倒是有可能把天天跟他吵架的清河公主隨意拋棄就是了 哈 08/20 09:52
146F:→ tinghsi:阿斗:藉著把丞相累死將檯面上權臣一舉內鬥清除 計畫完成!! 08/20 09:52
147F:推 tinghsi:說到沒有攻城武器裝備 讓我想到陳某不是人裡面魏延用騎兵 08/20 09:57
148F:→ tinghsi:攻城的橋段 XDD 08/20 09:57
149F:→ chordate:buttery上次原文我也引過了,楊魏關係固然兩人都有錯 08/20 10:01
150F:→ chordate:真的細就還是魏延的問題比較大,你的認知完全反了 08/20 10:02
151F:→ chordate:魏略之所以被當成子午谷的本案來討論 08/20 10:16
152F:→ chordate:是因為三國志的記載實有重大地理矛盾 08/20 10:17
153F:→ chordate:根本不存在一條可以異道會於潼關的路 08/20 10:17
154F:→ chordate:這也是提供一例子,說明怎麼樣的情況下推翻正史記載 08/20 10:18
155F:→ chordate:才比較有可行性 08/20 10:18
156F:推 realmiddle:不.....不下呂布 08/20 10:32
157F:→ realmiddle:不管子午谷是否會不會成功,魏延人緣那麼差,我看到哪 08/20 10:33
158F:→ realmiddle:裡都會有志不得伸,老七和大耳活著的時候兩個人會用他 08/20 10:34
159F:→ realmiddle:證明老七跟大耳的確有一套,兩個人死後,其他多年來跟 08/20 10:35
160F:→ realmiddle:魏延有仇的當然是趁機把他拉下來啦~魏延這樣的性格, 08/20 10:36
161F:→ realmiddle:註定就是要黑掉(不管他真的有沒有要謀反) 08/20 10:37
162F:→ chordate:魏延的個性只是讓人不爽,真的跟他有仇的只有楊儀 08/20 10:39
163F:→ chordate:不爽->有仇的程度還是有很大差別的 08/20 10:40
164F:→ lpllpllpl:還是要準備戰了XDD 我以前也在三國板戰過這個~ 08/20 10:40
165F:推 Landius:老實說不要吵的方式很簡單啊,不要多出嘴就好了,不然搞偏了 08/20 10:53
166F:→ Landius:很容易踏入anti魏延或anti老七的死胡同裡. 08/20 10:53
167F:→ chordate:的確,其實陳壽的記載已經很持平了 08/20 10:55
168F:→ chordate:也明白在本傳中說明魏延沒有反叛之意 08/20 10:56
169F:→ occboy:楊儀:丞相~胃延要砍我(哭) 08/20 11:14
170F:→ lpllpllpl:以前戰的論點 我主要是偏在通信部份 魏延帶一萬兵打長安 08/20 11:24
171F:→ lpllpllpl:失敗了還能化整為零逃回蜀中 諸葛可是要領全國之兵去接 08/20 11:25
172F:→ lpllpllpl:應魏延 如果當時通信兵失聯 兩處距離可不是一天兩天就能 08/20 11:26
173F:→ lpllpllpl:聯絡到,變成諸葛行軍會相當危險 甚至有全軍覆沒的危機 08/20 11:28
174F:→ lpllpllpl:諸葛:魏延不死 麒麟子何時才有出頭天? 08/20 11:33
175F:→ bloodrose23:長安說什麼也是首都級的大都市 要說服我子午谷計畫 08/20 11:40
176F:→ bloodrose23:可行前 請先證明那時的長安城跟1615年夏天的大阪城是 08/20 11:40
177F:→ bloodrose23:一樣的情形 08/20 11:40
178F:推 hsien1105: 08/20 11:50
179F:推 megumirei:大破郭淮 郭淮可不好對付啊 08/20 11:51
180F:推 Ayukawayen:雞排還沒買好就開戰了 這就是所謂的子午谷奇襲嗎? XD 08/20 11:53
181F:推 takumi1109:不、不好了,魏延從子午谷奇襲,已、已經兵臨陳某版了! 08/20 12:06
182F:→ tenweli:魏延打那5K+5K去打長安一失敗就是全軍覆沒的命...別想化整 08/20 12:10
183F:→ tenweli:為零從子午谷再逃回漢中,中途就餓死 。 08/20 12:11
184F:→ tenweli:如果要走箕谷...曹真先生歡迎您。 08/20 12:11
185F:→ lpllpllpl:我是覺得餓不死啦 只是搞不好去時一萬 回時一百而已 08/20 12:13
186F:→ lpllpllpl:而且兵敗回來也應該沒好下場 最糟的情況是投降魏國 08/20 12:14
187F:推 tenweli:至於鄧艾,當時鍾會巴不得鄧艾去死,鄧艾也知如果他不行險 08/20 12:14
188F:→ tenweli:著也會被鍾會搞死,而且鍾會的兵力就壓的姜維喘不過氣來。 08/20 12:15
189F:推 realmiddle:就看本版這次能不能突破討論三國「逢魏延必戰」的宿命 08/20 12:15
190F:→ tenweli:鄧艾如果不想在那打醬油就只好去搏一搏。 08/20 12:15
191F:推 alvis000:不愧是子午谷戰神 戰啦戰啦~ 08/20 12:16
192F:→ tenweli:所以每次看到有人拿鄧艾故事對比子午谷,非常不倫不類。 08/20 12:16
193F:→ lpllpllpl:推文裡推一推就好 真的不要另開文章 真的會開夜市啊XDD 08/20 12:18
194F:推 Sunofgod:不知道某L會不會出現在這~ 08/20 12:54
195F:推 tenweli:烽火三國飛鉤兄嗎!?暴民兄說不定也來參一腳的說。 08/20 12:59
196F:推 NARUHOTO:下一篇是膽大如斗的那個人啊 XD 08/20 13:08
197F:推 oaser:奇襲來了 08/20 13:11
198F:推 sucktime:推文長剛粗 08/20 13:13
199F:推 MatrixMJ:真的是戰神XD 推文多到可以直接回文了啦 08/20 14:10
200F:→ tenka92417:上一篇開戰的是馬超... 08/20 14:17
201F:推 wayneshih:不 不下呂布 08/20 14:21
202F:推 Landius:接著就只剩姜維和馬岱了吧? 馬岱史料上只有三句話,要拜演 08/20 14:56
203F:→ Landius:義所賜,讓他成為丞相工具人二代目.(初代目是趙雲) 08/20 14:57
204F:推 Jormungandr:GOOD JOB 08/20 15:00
205F:推 tonometer:我打開光榮三國志 沒有何平這號人物... 08/20 15:07
何平就是王平啊。
由於王平似乎是外公養大的
(外公姓何),所以他小時候叫何平,長大後改回王平。
206F:推 marx93521:真不愧是戰神 一登場就比電影版還要戰力四射了 08/20 15:20
207F:推 Landius:何平不就王平嗎? 08/20 15:20
208F:推 Jormungandr:推 我也覺得子午谷不可行 08/20 15:21
209F:推 weipoyen:還真的開夜市.... 08/20 15:22
210F:推 AngelNo13:套句火鳳名言 若夏侯楙真的是庸才廢將 又如何能擔當重鎮 08/20 15:32
211F:→ AngelNo13:長安的太守呢XD 08/20 15:32
212F:推 same60710:不能這樣看吧...望向馬邈 馬遵等人... 08/20 15:33
213F:→ lpllpllpl:有歷史之壁在 也沒人會想到諸葛後代守關守成這樣.. 08/20 15:33
214F:推 Landius:鄧艾的成功率其實就像四師兄算的: "無緣無故江油關守將降 08/20 15:36
215F:→ Landius:了, 又無緣無故地把諸葛瞻滅團..., 這豁然輪低過零啊!!" 08/20 15:37
216F:推 mimisanar:期待姜維 08/20 16:23
217F:推 s52492001:姜維~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 08/20 17:29
218F:推 danman:你說的這個豁然輪嘛....... 08/20 17:41
219F:→ brbear:你才輪XD 08/20 17:52
220F:推 BrentRoy:看推文就知 果然是戰神 XD 08/20 19:19
221F:推 tonometer:鄧艾如果爬山過去發現諸葛瞻死守不出 大概會投降吧 08/20 20:09
222F:推 tonometer:反正硬打也打不下 勉強再爬山回去還是死 08/20 20:11
※ 編輯: josephhou 來自: 122.116.213.241 (08/20 20:21)
223F:推 doratofu:有看有推 08/20 21:00
224F:推 newest:只能說 賭博的時候 本錢多不多是重點 剩下的是運氣 08/20 21:31
225F:推 tenweli:樓上 本錢多不多也有差 對鄧艾來說是賭身家 對鍾會而言不 08/20 21:42
226F:→ tenweli:是,對司馬家而言也不是,但魏延賭身家也等於諸葛亮要賭家 08/20 21:43
227F:→ tenweli:底了... 08/20 21:43
228F:推 viro72:魏延脾氣不是很好 趙直怕直說會腦袋分家 08/20 23:49
229F:推 supersd:其實我在想...鄧艾爬過去可能原本想打一下.不行就投降的.. 08/21 19:08
230F:推 z70126:魏延很有八奇的潛力 08/21 21:20
231F:推 lolipopo:水晶球我還以為是探測用@@ 08/21 21:58
232F:推 whl:推推推~ 08/22 11:26
233F:推 davideason:有打過牌的都知道~如果要等到拿好牌才贏錢~那要等很久 08/23 01:29
234F:推 davideason:君不見曹操也敢赴官渡一戰~賭他一把 08/23 01:37
235F:→ crow0801:老曹那時候不賭不行啊 不去打 人家就來你家泡茶了 08/23 15:41
236F:→ LWX:曹操跟袁紹的兵力跟國力應該沒有相差到蜀魏這麼誇張 官渡以少 08/25 14:39
237F:推 zeat:樓上,然後呢? 08/25 16:30