作者godivan (白河家的螢天下無雙)
看板Chan_Mou
標題Re: [哈啦] 武將或軍師之間的對決--張飛篇
時間Sun Sep 19 00:37:22 2010
1F：→ tenka92417:話說我很討厭馬超.....09/18 22:18
2F：→ tenka92417:嚴格來說馬超做的事比呂布還過分...義理應該給零才對//09/18 22:22
3F：推 qhaabk:以全家生命召喚割鬚棄袍的男人09/18 22:22
4F：→ qhaabk:金呂布銀馬超不是叫假的 兩大義理零的戰神09/18 22:24
這邊要幫馬超講一些話
沒有錯,馬騰在許昌當人質
但是當年曹操出兵漢中的時候 高柔就勸告曹操
"你這樣做只是讓馬超,韓遂認為是假途滅虢blabla"
最後也真的是馬超認為曹操其實是要打他的
我想問一下說馬超義理零的
對方有可能來發兵攻打你的時候 還要站在那邊給人打嘛?
--
請選下列的人來共度一生:
1.
已經去維也納留學,但在某天跑回來在操場大喊"我有這麼喜歡你"
2.
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3.
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4.
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5.
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◆ From: 219.84.22.36
5F：→ qhaabk:說馬超義理零也只是開玩笑... 09/19 00:43
6F：→ megumirei:馬騰是先死了嗎?沒有嘛 曹先發兵了嗎 沒有嘛 09/19 00:43
7F：→ godivan:假途滅虢的故事相信大家都很清楚.... 09/19 00:46
高柔賺:
太祖欲遣鍾繇等討張魯，柔諫，以為今猥遣大兵，西有韓遂﹑馬超，謂為己舉，
將相扇動作逆，宜先招集三輔，三輔苟平，漢中可傳檄而定也．繇入關，遂﹑超等果反．
※ 編輯: godivan 來自: 219.84.22.36 (09/19 00:47)
8F：推 megumirei:因為"可能" 就發兵 不管一家老小 09/19 00:46
9F：推 qhaabk:袁紹也和馬超差不多 參加大聯盟還當盟主 不知道他叔叔在哪 09/19 00:47
10F：→ godivan:對於馬超韓遂而言等到兵臨城下再反應就來不及了... 09/19 00:47
假途滅虢
春秋時期，假途滅虢之戰，是春秋初年晉國誘騙虞國借道，一石雙鳥，先後攻滅虢、虞兩
個小國的一次作戰。
晉獻公在位期間，早把其南面的兩個小國——虢國和虞國預定為吞並的目標。
虢、虞兩國雖然地狹人稀，國力弱小，但卻是同姓毗鄰，結有同盟。晉國同其中任何
一國開啟戰端，都意味著要同時和兩國之師相抗衡。如何拆散虢、虞兩國的同盟關系，使
自己避免陷于兩線作戰，這乃是晉國在吞並兩國軍事行動中首先必須解決的問題。
晉國大夫荀息想出了一條一箭雙雕的妙計︰即用厚禮重寶賄賂收買虞公，拆散虢、虞
之間的同盟，向虞國假道攻打虢國，待虞國中計、虢國敗亡後再圖後舉。
荀息攜帶著良馬、美玉等奇珍異寶出使虞國。到了那里後，即晉見虞公，獻上珍寶，
並向虞公正式提出借道攻虢的要求。虞公既貪利收下了良馬、美玉，又不敢輕易開罪于晉
國，于是便應允晉國軍隊通過虞國土地去征伐虢國，並表示願意出兵協助晉國作戰。宮之
奇認為此事大為不妥，在一旁加以諫阻，但虞公根本听不進去，只是一意 孤行，硬朝著
晉人的圈套里鑽去。公元前658年夏，晉大夫里克、荀息統率晉國軍隊通過虞國的土地去
攻打虢國，虞公踐約派出軍隊同晉軍會師，然後協同晉軍展開軍事行動。晉軍在虞軍的積
極配合下，進展順利，很快攻佔了虢國的下陽，一舉控制了虢、虞之間的戰略要地，並通
過此事進一步摸清了虢、虞兩國的虛實，為下一步行動創造了條件。
時隔3年，晉獻公又一次向虞國提出了借道伐虢的要求。 這時虞國大夫宮之奇更透徹
地看清了“假道”背後所包藏的險惡用心。指出“虢國如果滅亡，虞國必然跟著完蛋”。
警告虞公“晉不可啟，寇不可玩”。力圖以虢、虞兩國“輔車相依，唇亡齒寒”的利害關
系勸阻虞國假道于晉。可是虞公利欲燻心，根本不采納宮之奇的建議，又答應了晉國借道
的要求。
虢國弱小無援，數個月後即為晉軍所滅。晉軍隨即凱旋回師，行經虞地駐扎時，即乘
其不備發動突然襲擊，生俘虞公，輕而易舉地滅亡了虞國，最終達到了吞並兩國的目的。
虞國的失敗，首先是國力、軍力遠不逮人，故成為晉國敢于覬覦的對象。其次是其最
高統治者虞公昏聵庸劣，貪圖眼前小利，破壞與虢國的戰略同盟關系；又文過飾非，拒納
諫言，終于引狼入室，自取咎殃。第三，與上兩點相聯系的是，虞國對晉國滅虢後的戰略
新動向毫無察覺，放松警惕，不作戒備，以至晉軍發動突然襲擊之時，無暇抵抗， 束手
就擒。
“假途滅虢”之計揭示了軍事斗爭中這樣一條重要規律︰戰爭指導者有意掩蓋自己的
真實意圖，利用敵人貪利、畏怯等弱點，借攻擊第三者為由，順勢滲透自己的勢力，控制
對方。一俟時機成熟，即以迅雷不及掩耳之勢發起攻擊，一舉消滅或制服對手，達到一石
兩鳥的目的。
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※ 編輯: godivan 來自: 219.84.22.36 (09/19 00:50)
11F：推 MKAngelheart:高柔說三輔那是什麼?? 09/19 00:59
http://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E4%B8%89%E8%BE%85
三輔是漢代負責京畿長安附近地方行政事務的京兆尹、左馮翊、右扶風的合稱，後來三輔
一詞便用來指稱長安一帶的地區，例如《三輔黃圖》便是長安地區的地圖。
※ 編輯: godivan 來自: 219.84.22.36 (09/19 01:00)
12F：推 sssfrost:記得好像是三國版有說到馬超起兵也是受到當地各軍閥的壓 09/19 01:00
13F：→ sssfrost:力。而且曹操發兵也不是沒有針對馬超韓遂的意圖吧。 09/19 01:01
14F：→ MKAngelheart:原來如此 所以像是衛城之類的? 09/19 01:02
15F：→ godivan:我個人認為應該直接指"長安一帶".... 09/19 01:03
16F：推 hihi29:馬超要是不發兵 就先被旁邊的軍閥圍攻吃掉了 09/19 01:14
17F：推 lmf770410:馬超:幹! 我大義之槍耶!!! 光榮:想太多.. 09/19 01:15
18F：推 bloodshed:記得以前看過有人幫馬超翻案的文章，是在三國版還是在 09/19 01:37
19F：→ bloodshed:這裡，我已經忘了。感覺馬超入蜀後也很不得志。 09/19 01:37
20F：→ bloodshed:也記得有人說過馬超會出兵也是事出有因，分析當時的情況 09/19 01:38
21F：→ bloodshed:左邊那群軍閥，曹操不可能不打，忘了原文在哪可能要找 09/19 01:38
22F：→ bloodshed:看完後覺得馬超很可憐，要死之前好像說：他全族都死光了 09/19 01:39
23F：→ bloodshed:只剩馬岱這個族人，請他們好好的照顧他就死了。入蜀之後 09/19 01:39
24F：推 biglafu:曹操:我喜歡收外族進後宮 09/19 01:39
25F：→ bloodshed:也鬱鬱不得志，怕哪天被劉備宰了，這請J大發表吧 09/19 01:41
26F：→ alvis000:馬超篇還沒出來就開始論了0.0 09/19 03:14
27F：推 face8210:標題是張飛，但是講的都是馬超 09/19 07:41
28F：→ tenka92417:問題是只是有可能要來打你就讓自己老爹老弟家族幾百人. 09/19 08:01
29F：→ tenka92417:這代價會不會太高..連自己的親人都看那麼輕,又有啥是他 09/19 08:02
30F：→ tenka92417:真正會去重視的,宗族被殺到只剩下他跟馬岱,老婆被搶 09/19 08:03
31F：→ tenka92417:長子被張天師宰掉,一切都是他自找的... 09/19 08:04
32F：→ tenka92417:有人若此不愛其親，焉能愛人？ 09/19 08:06
33F：→ tenka92417:還有,馬騰不是去許昌當人質,他是接受曹操的斡旋舉家搬 09/19 08:14
34F：→ godivan:以那個時代而言,家人在別的軍閥的勢力範圍就是人質了.... 09/19 08:17
35F：→ tenka92417:到鄴,他不願意大可不入鄴,哪來當人質的道理.馬騰也沒 09/19 08:17
36F：→ tenka92417:參加衣帶詔,他要擔心曹操宰掉他嗎? 09/19 08:18
37F：→ godivan:袁紹也是曾經請曹操得家人搬到鄴城住 也是有人質意味在 09/19 08:18
38F：→ tenka92417:馬騰是接受曹操斡旋,馬騰不願意跟所以留在關中. 09/19 08:20
39F：→ tenka92417:後面是馬超,打錯..馬騰進京後馬超是代領馬騰軍隊 09/19 08:21
40F：→ tenka92417:請注意,軍權是在馬騰手上,他要不願意大可不用入京,他肯 09/19 08:21
41F：→ godivan:我並不認為馬超這樣做是不重視他家人 09/19 08:22
42F：→ tenka92417:入京代表某個程度他已經跟曹操達成協議願意服從曹領導 09/19 08:22
43F：→ godivan:事實上而言,除了自家勢力之外..在中國史料上很少有直接講 09/19 08:22
44F：→ tenka92417:的漢王朝.跟曹操袁紹的情況又不相同 09/19 08:23
45F：→ godivan:"要人質"通常都是用其他的名義來取代這個要人質的意味 09/19 08:23
46F：→ godivan:況且,我不覺得馬超這行為有什麼不妥之處.... 09/19 08:24
47F：→ tenka92417:歷史上也沒有擁有領導權的自己跳下去當人質的人出現... 09/19 08:24
48F：→ godivan:在軍事上,只要有"可能"就要非常小心...不是說要等到確定才 09/19 08:24
49F：→ tenka92417:神大有點搞錯..人質是有領導權的雙方派遣有一定影響力 09/19 08:25
50F：→ godivan:行動 09/19 08:25
51F：→ godivan:你看假途滅虢的故事 一開始晉國有確定要滅掉虞國嘛? 09/19 08:26
52F：→ tenka92417:的人去才叫互質,馬騰舉家搬到鄴就可以說明這不是做人質 09/19 08:26
53F：→ tenka92417:的行為..我質疑的就是有那麼大的誘因可以讓馬超犧牲 09/19 08:26
54F：→ tenka92417:自己宗族數百人來保障自己在關中的權益嗎? 09/19 08:27
55F：→ godivan:因為馬超看到曹操大批軍隊進關中認為是直接針對關中軍閥 09/19 08:27
56F：→ tenka92417:所以可以犧牲自己老爸老媽老弟叔伯一家子? 09/19 08:28
57F：→ godivan:那你乾脆說為了宗族數百人直接開城納降比較快 09/19 08:28
58F：→ godivan:按照你的邏輯,連設防都不應該嘛.馬超應該獻土納降比較符合 09/19 08:29
59F：→ godivan:"孝道" 對吧? 09/19 08:29
60F：→ godivan:連曹操底下的人都覺得曹操這舉動根本是逼馬超出兵.... 09/19 08:30
61F：→ tenka92417:馬騰進京某大部分就已經跟漢王室納降...決策權在馬騰 09/19 08:30
62F：→ tenka92417:不在馬超,馬超只是代領馬騰兵馬... 09/19 08:31
以馬超傳而言 看起來是馬騰退隱由馬超來繼承
看起來不像是馬超代理馬騰
照你的邏輯來講,馬騰既然求還京畿
馬超要符合"孝道" 連逗留在關中也不對
古代連遠行都被稱之為不孝呢(煙)
※ 編輯: godivan 來自: 219.84.22.36 (09/19 08:35)
63F：→ tenka92417:而且是馬超先出兵還是曹操先出兵,曹操先出兵才叫逼... 09/19 08:33
64F：→ tenka92417:結果是馬超先出兵,注意歐,這個時候曹操也還沒宰掉馬騰 09/19 08:33
65F：→ tenka92417:打完潼關之戰以後才要馬家幾百人的命.是馬超的問題還是 09/19 08:34
高柔賺:
太祖欲遣鍾繇等討張魯，
柔諫，以為今猥遣大兵，西有韓遂﹑馬超，謂為己舉，
將相扇動作逆，宜先招集三輔，三輔苟平，漢中可傳檄而定也．繇入關，遂﹑超等果反．
麻煩高柔傳在看一下好不好......
這段話就已經表示了這行為的結果
※ 編輯: godivan 來自: 219.84.22.36 (09/19 08:36)
66F：→ tenka92417:曹操的問題? 馬超此人無信無義,對自己的親人尚且如此 09/19 08:35
67F：→ tenka92417:對後來對韓遂也不信任導致關中各部分裂.. 09/19 08:36
68F：→ tenka92417:三國志我看的比你熟.... 09/19 08:36
69F：→ godivan:連曹操內部都有"這舉動是逼反馬超"的聲音在 09/19 08:37
70F：→ godivan:我直接講了,不管在曹操內部還是在關中諸軍閥眼裡 09/19 08:38
71F：→ tenka92417:進行一項軍事行動當然正反意見都會有,這在曹方不少見 09/19 08:38
72F：→ godivan:然後呢?所以說要等到曹操兵臨城下的時候馬超才可以抵抗? 09/19 08:38
73F：→ tenka92417:曹操就是在看你馬超是重關中還是重你家族啊.結果很明顯 09/19 08:39
74F：→ godivan:曹操出兵漢中在他們眼裡是假途滅虢之舉 09/19 08:39
75F：→ tenka92417:神大的意思就是為了自己所以家人都可以不要? 09/19 08:39
76F：→ godivan:反正按照你的標準,馬超除了獻土納降之外 所有舉動都是不孝 09/19 08:41
77F：→ godivan:錯,我認為是為了家族基業可以犧牲掉家人 09/19 08:41
78F：→ godivan:為了家族基業犧牲掉家人在歷史上可不少見哪 09/19 08:42
79F：→ godivan:長坂之戰 劉備也擺明要犧牲掉他家人 09/19 08:42
80F：→ godivan:既然馬騰沒有要馬超一起進京,就已經表示兩者已經切割了... 09/19 08:44
81F：→ tenka92417:他自己都說是棄他自己父親了..... 09/19 08:44
82F：→ tenka92417:所以馬超就成無信無義之輩.有人若此不愛其親，焉能愛人 09/19 08:46
83F：→ godivan:馬超舉兵就算他自己沒講 別人都已經知道他要放棄父親了 09/19 08:46
84F：→ godivan:所以我才講馬騰進京也是有被當人質的意味在 但是這跟無信 09/19 08:47
85F：→ tenka92417:害父滅親,這也是他後面鬱鬱不得志的主因.=自找的 09/19 08:47
86F：→ godivan:無義沒有關係 按照這標準 劉備也是同一類人(攤手) 09/19 08:47
87F：→ tenka92417:要當人質的主從位你還是搞不清楚耶..... 09/19 08:48
我並沒有搞不清楚
即使雙方沒這麼想 但在外人眼裡怎麼看?
我之所以講馬騰有被當人質的意味就在如此
就算馬騰和曹操沒有這麼想 但是馬超還在關中當軍閥
以時人的眼光來看,不把馬騰當作人質才奇怪(攤手)
88F：→ godivan:以劉備對待馬超而言已經算是重用了 把他派遣跟外族連繫 09/19 08:49
※ 編輯: godivan 來自: 219.84.22.36 (09/19 08:51)
89F：→ tenka92417:照你邏輯既然馬超都放棄他老子跟家族了,還有當人質價值 09/19 08:50
人質只是保證忠誠而已
當要決意要起兵的那一刻起 人質就已經不重要.....
※ 編輯: godivan 來自: 219.84.22.36 (09/19 08:53)
90F：→ godivan:以時間點來排了話 應該是馬騰進京->曹操屯兵關中->馬超認 09/19 08:55
91F：→ godivan:為曹操要打他->起兵->失敗->曹操剁了他全家 09/19 08:56
92F：→ godivan:當然曹操剁了他全家也是有經過一段時間 09/19 08:56
93F：→ godivan:而且就馬超傳來看,劉備其實也帶他不薄... 09/19 08:57
94F：推 viro72:tenka92417:話說我很討厭馬超 他都說了這句 已經是從主觀 09/19 10:57
95F：→ viro72:意識上去認定馬超=間接殺父兇手 拿再多的佐證也很難改變 09/19 10:58
96F：→ viro72:反正我們也知道曹操是怎樣的人 馬騰進京又有什麼含意就好 09/19 10:58
97F：推 hirokofan:演義好像是改成曹操先砍馬騰，馬超才起兵的 09/19 11:07
98F：→ tenka92417:客觀上來看也是馬超害自己老子掛點的.一堆史書都也記載 09/19 11:49
99F：→ sdyy:當你閱讀過很多相關歷史後 對那人一定有主觀意識 09/19 11:49
100F：→ tenka92417:不必給我掛牌子... 09/19 11:50
101F：→ sdyy:沒有主觀意識只是代表你根本對那人不熟析而已 09/19 11:50
102F：→ sdyy:而且viro 你第三句就有很明顯的主觀意識了 09/19 11:51
103F：→ sdyy:我是比較同意 tenka觀點 馬超也是有其野心 09/19 11:54
104F：→ chordate:馬超怎麼想的除非觀落陰沒人知道 09/19 11:54
105F：→ sdyy:而他老爸就比較沒那野心 所以就被兒子直送西天了 09/19 11:56
106F：→ chordate:不過tenka忽略了一點：當時關中是處處割據，馬超不起兵 09/19 11:56
107F：→ chordate:就得先和旁邊的韓遂等打起來.... 09/19 11:57
108F：→ sdyy:馬超想的就是不想臣服阿 從史書來看 09/19 11:57
109F：→ sdyy:可以跟韓遂打阿 起兵也只是跟更強大的曹操打阿 順便害死親人 09/19 11:59
110F：→ godivan:馬超想的不是不臣服,大概是媽的我都臣服了你為什麼還打 09/19 12:00
111F：→ chordate:起兵韓遂等關中軍閥都站在馬超這邊啊？ 09/19 12:02
112F：→ chordate:你的估計太片面了吧=.= 敵我雙方實力都要考慮啊 09/19 12:02
113F：推 neptune317:觀落陰也來不及了吧,我猜他也輪迴幾次了ＸＤ 09/19 22:33
114F：推 viro72:是啊 我對曹也有先入為主的主觀意識 所以我要說的是 兩個互 09/20 09:22
115F：→ viro72:不交集的觀點 在無法影響對方觀點的情況下 還是停止辯論吧 09/20 09:22