作者a127 (毛蘿蔔)
看板Chan_Mou
標題[討論] 罕有的忠義？
時間Wed Sep 10 04:03:03 2008
其實在看三國演義的時候，最難理解的是忠義不降最後被斬首的文官武將們...
因為現實根本就沒有這種人，尤其在關於政治與戰爭時，忠義只是一種利益上的依靠。
火鳳中有畫到家族、門閥的勢力存在，這也不難理解，那些戰敗被俘虜的人，
可能都是為了要顧全家族，而選擇表面上的「忠義不降」。
所以真正的「忠義」是非常困難的。
但是畫到現在，某大一直在強調人性人性，卻把直接攤開的貪婪人性當作至上，
比如這話的呂布，知進退、能屈伸，但這種人我想在現實中不難看到吧？
除了司馬懿吃下山無稜時的震撼以外，呂布的這種個性我覺得也不需要用一個篇幅描述
因為這實在並不稀奇啊...
反而像張遼只是獨身的跟隨呂布，還是差點因為對於呂布的「忠義」被殺。
這種人類才極其難得吧？
我記得「忠義只是個藉口」已經提過好幾次了，
只是沒想到某大為了呂布還是繼續炒冷飯，
最近的劇情實在有點弱啊...
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◤▁▁▁◥ █◤◤◥█ ∕¯／￣￣￣＼﹨這個故事描寫了柏油家三姊妹的日常生活
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︳請不要有太大的期待。
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︳另外，打Ｂ的時候要距離螢幕３公尺
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︳不然我就拿瓦斯炸你 幹你媽的！
◥◢█◣◤ ∥ ∥◢█◣∥∕ 以上，看不懂的沒資格當宅宅ψsexy5566
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◆ From: 61.224.2.64
1F：推 marsantony:這就跟在現代 不懂為何當時大家還有的心繫漢室一樣= = 09/10 04:10
2F：→ marsantony:那是當時的活法 就要用當時的環境去看 用現代的角度 09/10 04:11
3F：→ marsantony:去看的話 諸葛亮、周瑜=「也不過是過勞死而已嘛」 09/10 04:13
4F：推 chronoer:因為忠臣不事二主 因為良禽擇木而居 09/10 04:29
5F：→ chronoer:記得有版友提過 火鳳裡沒有對錯 只有各種價值觀的衝突 09/10 04:30
6F：→ chronoer:呂布以這種方式貫徹自我信念(只要能活著) 09/10 04:32
7F：→ chronoer:某大的表現手法讓我非常佩服 某大 讚! 09/10 04:34
8F：推 RonaldBBS:推...一堆人還以為呂布跟大家不一樣勒 09/10 07:29
9F：→ RonaldBBS:明明大部分的人都是投降或討饒..只有少部分誓死不降 09/10 07:30
10F：→ RonaldBBS:因為是漫畫要死多少人就死多少...現實大部分人可把自己 09/10 07:31
11F：→ RonaldBBS:的命看的重的很勒 09/10 07:31
12F：→ RonaldBBS:以為古代人就比現代人不怕死喔..是不怕別人死吧 09/10 07:33
13F：推 ianlin45:貪生怕死實在沒什麼好歌頌的... 09/10 07:59
14F：→ ianlin45:韓信胯下之辱也不是因為怕死啊 他一劍就能把小流氓幹掉了 09/10 08:00
15F：推 ronray7799:要是不怕死，那還叫人嗎@@"？ 09/10 08:28
16F：推 ianlin45:呂布號稱"不是人"... 09/10 08:48
17F：推 rayven:個人覺得所謂忠義只是個利益交換後的誠信兌現，在上者若不 09/10 09:19
18F：→ rayven:事先施以恩惠(救他一家老小之類的)怎可能換得人家誓死效忠 09/10 09:20
19F：推 EloC:我倒是覺得與其說呂布怕死 倒不如說是怕大志未能達成... 09/10 09:57
20F：推 MCpenis:數字板一堆人誓死不降大陸的... 09/10 10:04
21F：推 nwohippo:某大不就用曹操酸了認為呂布是怕死小人的愚者 XD 09/10 10:11
22F：推 anote:怕死而求饒和不怕死但求饒的外在表現相同，但境界不同 09/10 10:56
23F：→ anote:有多少現代人在膾子手面前求饒不是因為怕死怕痛的？ 09/10 10:58
24F：→ anote:這種個性的確不稀奇，在活得好好的現代人之中每個人都會 09/10 10:59
25F：→ anote:但說是一回事，真要易地而處還能始終如一？挺耐人尋味... 09/10 11:01
26F：→ ianlin45:關公就是講義氣才被人崇拜 09/10 11:47
27F：推 silentocean:陳某不鼓勵愚忠式的忠義，胯下之辱是為了成就志業 09/10 13:10
28F：→ silentocean:簡單說即便要盡忠，也要知道你為何盡忠，而非愚忠 09/10 13:11
29F：→ silentocean:所以張遼、太史慈會被說服，我想你得先弄清楚這一點 09/10 13:11
30F：→ silentocean:呂布在鼓吹道德忠義的年代卻有完全相反的思維 09/10 13:13
31F：→ silentocean:他就像用現代人的眼看過去的歷史故事 09/10 13:13
32F：→ silentocean:呂布並非冷飯熱炒，而是對用現代價值批判傳統倫理道德 09/10 13:14
33F：→ silentocean:孰對孰錯不是重點，重要的是你在衝突中看見什麼 09/10 13:14
34F：推 arthurkot:所以有趣的是關羽愚忠卻是成神 09/10 13:20
35F：推 silentocean:關羽神聖永存卻斷送漢國霸業，陳某已經埋下伏筆 09/10 13:30
36F：推 s210621:能引起不同的見解和不同心境看有不同感受 火鳳的樂趣所在 09/10 13:56
37F：推 illidan9999:韓信胯下之辱和呂布求饒是一樣的道理吧 都忍一時之氣 09/10 14:26
38F：→ illidan9999:如果曹操答應讓呂布投降 最後被呂布幹掉 那呂布不就 09/10 14:28
39F：→ illidan9999:成為英雄 ꐠ至於關公講義氣這點也是有待商確吧... 09/10 14:29
40F：→ illidan9999:在我看來關羽只不過是愚忠 並沒有什麼了不起的作為 09/10 14:30
41F：→ illidan9999:蜀國還因為他的驕傲與大意而失去了荊州 在他死後反 09/10 14:31
42F：→ illidan9999:而被人們崇拜 真的是莫名其妙啊 我不是說愚忠不好 09/10 14:32
43F：→ illidan9999:只是跟關羽一樣忠義的歷史人物也不少 應該輪不到他吧 09/10 14:33
44F：→ illidan9999:ianlin45 板友說貪生怕死沒什麼好歌誦的 但是為啥 09/10 14:34
45F：→ illidan9999:你這麼確定韓信就不是怕死 ? 我認為他怕死 他怕自己 09/10 14:36
46F：→ illidan9999:死了之後就沒有辦法發展自己的抱負 只要自己最後能 09/10 14:37
47F：→ illidan9999:有一番作為 誰敢說他貪生怕死 ? 只會說他能忍 09/10 14:38
48F：→ illidan9999:呂布就是明白這個道理才會不顧顏面的求饒 一般士兵 09/10 14:39
49F：→ illidan9999:不懂他的想法還在旁邊嘲笑與羞辱他 這只能說是 09/10 14:40
50F：→ illidan9999:燕雀焉知鴻鵠之志了吧 !! 09/10 14:40
51F：推 herosir:裡面還是很多為忠義而死的例子 呂布這部分這樣描寫 09/10 15:07
52F：→ herosir:很恰當 跟之前陳某所塑造出來的呂布 前後連貫啊 09/10 15:08
53F：→ herosir:他本來就是為了求生存可以下跪的人 活著能做更多的事 09/10 15:08
54F：→ herosir:在本書裡呂布的想法觀念一直是如此 沒有炒冷飯的問題好嗎 09/10 15:09
55F：推 RonaldBBS:怕死有思考後的怕死..根本能的怕死..相比之下 09/10 16:05
56F：→ RonaldBBS:呂布的怕死境界的確比一般怕死俗人高 09/10 16:06
57F：→ RonaldBBS:但不怕死也有分思考後不怕死...根沒想法的不怕死 09/10 16:07
58F：→ RonaldBBS:前者稱為從容就義..後者為勇氣十足頭腦簡單 09/10 16:09
59F：推 RonaldBBS:至於境界高低在下認為 09/10 16:13
60F：→ RonaldBBS:有腦有勇氣>有腦無勇氣>無腦有勇氣>無腦無勇氣 09/10 16:15
61F：推 witness0828:又看到一坨的推文了...要不要回個文比較快阿... 09/10 16:26
62F：推 ffaarr:關羽正是因為把「義」放在「忠」之前所以變神的吧。 09/10 17:47
63F：→ ffaarr:以後人對他的形塑而言，華容道放走曹操就是義重於忠。 09/10 17:48
64F：→ ffaarr:清朝政府就是喜歡他這個形象所以對關帝信仰推波助瀾 09/10 17:48
65F：→ ffaarr:另外，貪生怕死是人的天性沒錯，但在東漢那個要靠道德名聲 09/10 17:50
66F：→ ffaarr:來求官的時代，沒幾個人敢明說自己不忠不義貪生怕死的。 09/10 17:51
67F：→ ffaarr:正是在這種時代，曹操講重才不重德才會有時代的意義。 09/10 17:51
68F：→ ffaarr:所以呂布「刻意眨低自己道德」的舉動才有其可描寫之處。 09/10 17:52
69F：→ ffaarr:也正是這種道德光環強大的存在，所以陳某寫袁紹要這樣寫。 09/10 17:53
70F：推 ffaarr:補充說一下東漢的仕進是靠地方官舉「孝廉」而來，也就是一 09/10 17:56
71F：→ ffaarr:人在地方上的道德名聲，這是和後來科舉時代完全不同的世界 09/10 17:57
72F：推 nwohippo:義薄雲天關雲長啊 09/10 18:21
73F：推 serebii:關羽被當成神，和清朝為了讓漢人對朝廷忠誠有關 09/10 20:23
74F：推 arthurkot:樓上得到他了 09/10 20:46
75F：推 holysea:韓信如果能把小流氓作掉就不用鑽胯下啦,分明打不過 09/10 21:34
76F：推 Rufou:樓上們有些不錯的心得推文改成PO文就更好了 09/10 22:05
77F：推 ateclean:跟當時的價值觀比較有關吧 ^^ 09/10 23:57
78F：推 darkbbyy:就算是現在也有很多人把政治明星當神在看..... 09/11 04:20
79F：→ darkbbyy:何況是專制 資訊又不發達的時代.... 09/11 04:22
80F：→ darkbbyy:原PO敢在呂布的刑場嗆他說這道理我早就懂了 沒什麼嗎? 09/11 04:23
81F：推 liniangcaho:其實早就有人得到了 09/11 06:54
82F：推 abasqoo:現在多半是利字當道的社會了 古時的思想主軸是忠孝信義類 09/11 12:03
83F：推 salami:東漢是很講道德仁義的 即使只是表面 09/11 19:45
84F：→ salami:那時候 只要有忠孝之名 就可以被推薦做官 所以誇張的事情 09/11 19:46
85F：→ salami:非常多 比方說曹操就是被舉"孝廉" 09/11 19:47
86F：→ salami:那時候 要就是靠關係推薦(他祖父是大宦官) 不然就是做些 09/11 19:47
87F：→ salami:誇張過頭的「刻意忠孝」 博取美名 被名士推薦才有 09/11 19:48
88F：→ salami:往前追溯可以到東漢光武帝的「表彰氣節」 09/11 19:49
89F：→ salami:往後可以影響到曹操的「求賢令」 09/11 19:49
90F：→ salami:可惜的是 曹丕時代的陳群 訂了「酒品觀人法」 09/11 19:50
91F：→ salami:最後到了(魏)晉南北朝 又變回了「上品無寒門」的情形 09/11 19:50
92F：→ salami:如果沒弄錯的話 東漢 南宋 是兩個過度誇張的(偽)禮教朝代 09/11 19:52
93F：→ salami:佛道盛行的朝代 或者異族(!?)盛行的朝代 就比較不嚴重 09/11 19:53
94F：推 salami:same as ffaarr 09/11 19:56
95F：推 serebii:酒品觀人法wwww 09/11 22:47