※ 引述《BaoLiao5566 (包先生)》之銘言： : ※ 引述《uka123ily (NUNCA MAS)》之銘言： : : 當然，我一直以來都與人為善。 : 哲學討論或就真理的論辨豈還須顧慮是否要與人為善？ : 針對主題做討論，有就說有，沒有就說沒有，有這麼困難嗎 @@ 所以對你來說，我指出概念不確定相符這件事情是一件難堪的事實嗎？ : : 嚴格來說，我不認為有傳統婚姻這種東西，這完全是人造的詮釋的東西。 : : 並非所有人都共享同一種傳統的理想型，這不是需要實證才能理解的。 : 你這句話不是打臉你自己嗎？ : 既然「並非所有人都共享同一種傳統的理想型」， : 你基於自己對傳統婚姻的理解， : 反駁天主教臺灣地區主教團對傳統婚姻的理解，其正當性何在呢？ : 你又如何代表一般民眾呢？ : 你又如何知道一般民眾內心在想什麼呢？ 因為我直接認定不可能相符。 : : 不確定就是不確定，下面不是講很白了嗎。 : : 如果主教團這麼確定，那很顯然他門的立場是更加不利的。 : : 因為他們有義務要說明甚麼是「傳統」「婚姻」。 : 不確定是你自己講的，你反過來說主教團的立場顯得不確定， : 是昏頭了嗎？ : 而基於他們的說明，他們對傳統婚姻的理解，難道還不夠清楚嗎？ 其實不是很清楚耶。 : : 很簡單，因為重新發現，重新反省了才會變更見解。 : : 而立憲者的認知是否等於憲法的精神本身？ 我認為不是。 : : 因為歷史的發展而對於人類的苦痛、錯誤、甚至智識限制， : : 憲法與憲法精神本身必須依據時代不同，重新回顧並反省當下的事件與權利的樣貌。 : : 這也是為什麼憲法需要去解釋， : : 當原本法律中未被明視的矛盾被發現了，憲法才有不得不回應，被推在火線前緣的可能。 : : 只是這樣矛盾或說是衝突未被發現前，是否代表原有的矛盾與衝突不存在？ : : 而以同性伴侶而言，你很難說他是一個晚近才發生的社會現象 : : 在不同的歷史痕跡、文獻都能找到蛛絲馬跡。 : : 如果異性配偶有結婚的自由，沒有道理說同性配偶沒有結婚的自由。 : : 差別只是我們是否願意讓所有人進入婚姻，這是一個政治認同的問題。 : : 過去的社會認為同性配偶的雙方，或說是性少數不是一個值得保障的人群如此而已。 : : 平等是否是不存在的權利？應該不會有人說其不存在。 : : 除非你說本來所有人都不能結婚，那這個權利就是被新造的。 : : 至於人數與親屬的限制，歷次的釋憲是否即代表立憲者同意這樣的限制？ : : 我們可能只能說，我們還沒有處理人數與親屬的限制。 : ^^^^ : 可見你並不否認立憲者當時也認為通行的民法並未違憲。 : 既然並未違憲，亦即立憲者並不認為同性伴侶、多人伴侶與近親伴侶 : 享有與一男一女伴侶同等的結婚權利， : 你所謂渠等於憲法施行時即享有該等權利，恐怕是你自己講爽的吧？ : 「如果異性配偶有結婚的自由，沒有道理說同性配偶沒有結婚的自由」 : 誰跟你講的？ : 本屆大法官固然基於其對平等權的理解變更對於婚姻的見解， : 認為民法限制同性伴侶不能享有與異性伴侶之婚姻般， : 享有「得為經營共同生活之目的，成立具有親密性及排他性之永久結合關係」 : 之權利，係屬違憲。 : 然而其並未強制立法機關將同性伴侶之結合納入婚姻之範疇， : 只限制立法機關應制定保護同性伴侶上開權利之法律， : 亦即就本號解釋，立法機關仍得制定專法或是在民法另闢章節保護之， : 只要足以保障同性伴侶之上開權利即可。 : 況且，你何不把你這句話拿去伊斯蘭國家 : 或修憲確認婚姻限於一男一女的國家講呢？ : 「我們還沒有處理人數與親屬的限制」 : 你眼睛有事嗎，還是根本就無心觀看我引用的大法官解釋？ 簡單來說我們討論的是平等權審查。 那就要討論： 1. 分類的種類 2. 分類的理由 今天另立同性伴侶法等專法是否可以通過嚴格的審查標準？ 假設我們設計一套同性伴侶法。 這些同性伴侶有難以適用民法的嚴重衝突嗎？ 顯然沒有。 如果可以修改民法，為什麼需要另外分類制定規範？因為單純歧視。 要給同性伴侶保障，但是另外生專法給你，權利清單是否平等？不知道，可能不會。 因此根本可以無法理解，專法給予平等保障，可通過嚴格審查標準的檢驗。 在異性婚姻不受干擾的前提下，一個制度上隔離的必要性，我看不見。 不過，你覺得這可以通過嚴格的審查標準嗎？ 大法官解釋確實沒有明示應該如何立法，但是很明確須依據嚴格審查標準的指示。 我倒是滿想知道怎麼立法可以通過嚴格審查標準，但又是訂定同性伴侶法？ : : 1. 既然婚姻不應受性別限制，同性配偶身分關係也及於其他親屬與家庭關係權利義務。 : : 2. 基於平等權嚴格審查標準，無合理充分理由自不得為其他權利義務之差別待遇。 : : 會認為不及於其他，所以大法官解釋不對收養表達意見只是單純的字面解讀。 : : 不表達意見，不做成結論，但是告訴你要用嚴格審查標準。 : 不是單純字面解讀，而是大法官就是這個意思， : 在簡短的解釋文裡面該意思呈現得更明顯。 所以你要說我說的不對嗎？ : : 不需要關門阿，照著做不就好？不然是要逾越專業倫理嗎？ : : 不專業的機構還要讓他用宗教自由的名義傷害其他受服務對象嗎？ : : 要傳教就自己好好傳教，搞機構來荼毒第三人幹嘛？ : 搞機構來荼毒第三人？ : 你要不要把這句話拿去跟受到天主教機構幫助的第三人講？ 機構服務的合法性是基於公益性與專業去服務第三人，而不是自己的宗教自由。 如果服務不具公益性，也不考量專業倫理，那政府也不需要支持或給予優惠待遇。 若動機是出於宗教，自己知道就好，跟受服務對象無關。 特別推銷自己的宗教理念，在助人工作倫理中是被禁止，與嚴加檢視的。 : : 然後呢？ : 然後代表你不是法律專業，民法不熟。 : : 改進收養的法律但是卻造成利害關係人受歧視的法律？ : : 要改進收養，應該是讓有能力與資格的人進入收養的配對環節， : : 而不是把有能力的與資格的人排除， : : 依據研究同性伴侶的教養能力並未遜於異性伴侶。 : 此論述並未有足夠的研究支持，且亦有研究持相反的意見。 目前各專業學會，幾乎都認為同性伴侶的教養能力並未遜於異性伴侶。 : : 所以教宗認為一個更好的法律其實無法避免應該納入同性伴侶收養。 : : 因為僅靠異性戀並無法支撐一個符合兒童最佳利益的社會。 : 縱使「僅靠異性戀無法支撐一個符合兒童最佳利益的社會」為真， : 教宗已明示，此乃政策與法律的問題， : 無關乎兒童只由異性戀收養與否。 : 況且，怎能確定多增加同性伴侶收養符合兒童的最佳利益？ : 很不希望當孩童知道自己有機會被國外異性伴侶收養， : 卻被國內的同性伴侶收養時， : 其長大後反過來上網 po 文說： : 我知道這樣很不孝，但我還是得說，我寧願住在國外，由異性伴侶收養。 所以前提是你支持教宗的說法來證明自己的確信？ 還是我們應該處理的反而是教宗的那個前提？ 兒童最佳利益在於促進孩童的生存、教育與社會發展。 依據CRC，國家應該確保所有公私部門都遵從這樣的原則。 2014年俄羅斯聯邦憲法法院的判決，這個案子是這樣： 有個收養人 曾經有犯罪紀錄，但是國家禁止有犯罪紀錄的人提出收養申請 但是因為俄羅斯聯邦家事法主張有犯罪紀錄者不能收養， 所以該申請人申請收養，不為國家所允許。 而法院最後依據兒童最佳利益原則認定，直接以犯罪紀錄拒絕收養申請， 這類規定並不符合兒童最佳利益，除非該犯罪紀錄有明顯違反兒童利益的可能性， 例如違反性自主或是其他更嚴重的刑事犯罪。 也因此對於收養人的資格，應該評估其教養能力與社會支持系統是否有利被收養人， 不應該以特定分類直接拒絕，刑事紀錄如此，而性傾向亦是如此。 依據國內收養優先原則，以及避免人口販運，應該以國內收養優先， 如無法媒合符合國內人選，才辦理跨國收養。 如果國內媒合成功，就沒有有機會被國外異性伴侶收養這種事了。 以台灣來說國外出養的比例依舊很高，近五年來，國外收養幾乎是國內的兩倍。 不過我不覺得跨國收養有甚麼不好，但是國內自己不提高收養， 卻整天往外送，明明教會這打同性婚姻會少子化，現在又不擔心小孩去了國外？ 還是因為反對同性伴侶，人口結構老化也是可接受的？ -- A：對不起搶了你的男人。 ME：不，你幫我省了約定清除大型廢棄物的時間。 --

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