作者wudidog (嗚啦啦)
看板C_and_CPP
標題[閒聊] 關於D語言
時間Tue Jul 11 20:03:27 2017
小弟PO在這裡是因為內容部分與C/C++有關
如有違反板規，還請告知
一直有個疑問想詢問板上有用過D語言的前輩們
D語言目標是成為C++的繼任者
發展D語言的創始人之一，就是撰寫《modern c++ design》這本玄學書的大師
Andrei Alexandrescu
個人用D語言以後，發現這個語言真的不錯用
不但發展C++的理念
還彌補一些C++安全性上的缺點
也更強化物件導向的概念
編譯後的performance和C++差不多
程式消耗的memory也和C++差不多
對工程師而言，在學習曲線上，負擔也非常小 (語法非常相似)
編譯環境上還有強大的GNU compiler支持
一些新的C++書籍也都有作者推薦使用D語言
雖然新興的程式語言，資源不比老牌程式語言
但D發展的速度甚至比Go這類更年輕的程式語言慢
個人覺得D優點蠻多，但發展已經十幾年了，怎麼還是這麼少人用呢？
C++和D語言應該是最相近的了
官網上給C++使用者的使用手冊只有短短15頁
(
https://dlang.org/cpptod.html )
是什麼原因讓C++的使用者不願意學習D呢？
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.135.196.10
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/C_and_CPP/M.1499774611.A.334.html
1F：推 james732: 問題可能是：為什麼要學？07/11 20:07
新語言的開發、維護成本不一定比舊語言高
有時候這就是一種學習動機了
2F：→ Schottky: 想成為 C/C++ 繼任者的語言何其多07/11 20:07
3F：→ Schottky: 同意一樓，至少要有一個殺手級應用，某一個大型專案採納07/11 20:08
4F：→ Schottky: 這樣這個專案的開發者們才會去學習這個語言並放出資源07/11 20:11
5F：推 Neisseria: 就沒有 killer application 啊，無法吸引更多使用者07/11 20:19
6F：→ Neisseria: 後續就會造成函式庫少，線上文章少，變成惡性循環07/11 20:19
7F：→ Neisseria: 同意樓上的看法07/11 20:20
兩位大大說的是，這倒是真的...
是說殺手級應用感覺也很運氣
D也有facebook在使用，但好像不比google這種大企業名聲?
8F：推 s25g5d4: 我感覺 rust 都比他夯07/11 20:25
痾，這完全沒碰過
9F：→ Schottky: 站在 project leader 的角度而言，他是有權選擇 D 語言07/11 20:37
10F：→ Schottky: 但之後要召募新血時，要求條件是會 D 語言，人才不好找07/11 20:38
11F：→ Schottky: 以前戰鬥機的航電系統用 ADA,後來改用 C/C++ 就是這原因07/11 20:39
有時候會覺得學校教的跟不上資訊的更新
不知道現在學校教的還是C/C++為主嗎?
12F：→ Killercat: 其實會寫C++的人 對語言學習應該都沒啥障礙就是07/11 20:45
同意，搞懂C++的複雜應用
看很多語言會變很簡單
13F：→ Schottky: 樓上講的這件事我有很深刻的體會 07/11 20:46
14F：→ Schottky: 在大學時同班同學都很強，一兩天內上手新語言毫無問題07/11 20:47
15F：→ Schottky: 工作時才知道這是很稀有的超能力...07/11 20:47
只用一兩天就會一些進階應用，那真的很強
個人最怕搞混
有時候語言的發展是承先啟後，一不小心就搞混了
16F：→ james732: 可是我寫慣C/C++寫script語言就覺得很卡orz07/11 20:49
17F：→ james732: 變數不用先宣告，函式參數與回傳不用寫Type就很不慣orz07/11 20:50
我一開始也是這樣
後來就搞懂script的理念，寫script就變真的超簡單 XD
18F：→ Schottky: 不用先宣告會讓我搞不清楚變數的 scope ...07/11 20:51
19F：→ descent: 你說的那些特點, 可以用個小例子來說明嗎?07/11 21:56
20F：→ descent: 只有文字敘述, 感覺不出來威力。07/11 21:57
安全性就用array來說好了，C++不會check boundary
雖然因此提升performance
也導致hacker喜歡用這點來攻擊C++程式碼，這點在D已經被改善了
OO的程度，可能有點見仁見智，畢竟OO是個概念，只舉幾個小例子
在constructor語法的小改變上就可以看出來，用的是this()這種詞彙
https://dlang.org/cpptod.html#structcmp
而struct compare也都封裝好，不需要再實作底層的東西
另外D語言也引入GC，諸如此類
創始人就是個C++大師，OO對他應該非常熟悉
取名D原因之一也是目標成為比C++更高階的語言
performace, memory部分已經有網路資料可查證，都與C++差不多
和C#, Java這些相比不用說，和C++同等級，消耗memory小，performance快
補充一些比較，Andrei Alexandrescu本人曾回答網友問題時
就有點出他認為D的優勢和劣勢在哪
原文：
https://goo.gl/t99pba
其他網友翻譯：
http://www.gegugu.com/2015/12/21/9099.html
21F：推 soheadsome: rust++07/11 22:21
※ 編輯: wudidog (123.193.71.98), 07/12/2017 00:09:46
22F：推 littleshan: 板友提的都是原因，但有幾個因素導致go搶了更多user07/12 00:22
23F：→ littleshan: 1. go在設計上就非常適合開發後端07/12 00:24
24F：→ littleshan: D雖然也OK，但go一開始就給了goroutine與channel07/12 00:25
25F：→ littleshan: 儘管go會有比較多的gc，但偏偏這對後端來說可接受07/12 00:25
26F：→ littleshan: 2. go直接拋棄了generics與exception這幾項困難的功能07/12 00:27
27F：→ littleshan: 拿掉這些功能讓語言變得容易實作07/12 00:29
28F：→ littleshan: 同時使用者的學習曲線也大幅降低07/12 00:30
29F：→ littleshan: D 相較與 C++ 來說當然是簡單很多07/12 00:39
30F：→ littleshan: 但go的學習曲線是script等級的，團隊更容易導入07/12 00:40
31F：→ littleshan: 3. 最後是go有google大神在背後支援07/12 00:42
32F：→ littleshan: 一開始toolset就滿完整的，改版速度也快07/12 00:43
33F：→ littleshan: 相較之下，儘管D已經出現了很久07/12 00:45
34F：→ littleshan: 卻一直擺脫不了「這工具是否已經穩定」的疑慮07/12 00:46
35F：→ littleshan: 這對開發團隊導入是非常大的阻礙07/12 00:46
36F：推 steve1012: 要是想寫更快會想寫Python 想要效率會直接寫c++ 不知道07/12 00:53
37F：→ steve1012: 特別用d的purpose07/12 00:53
從Java或C#的角度來看
C++比較像是半個OO的C
對於寫一個大型程式專案來說
C++設計師還是要處理太多瑣碎的事
好聽叫作有彈性、功能強大，難聽點就是做一堆重複的事
我是覺得D語言比較像強化OO程度及簡化語法後的C++
(但Andrei也講過，D能做到許多C++無法做到的事)
卻不會像Java或C#都需要大量記憶體或在效能上減損
這是我覺得D會吸引人的地方
38F：→ PkmX: 我也覺得rust未來發展性比D好很多...07/12 01:55
39F：→ freeunixer: go 正在思考甚麼樣的泛型是實用又好用的,也許將來會有07/12 09:56
40F：→ freeunixer: C 可以用巨集的方式於不同 type 引入不同實作的定義07/12 09:58
41F：→ freeunixer: 大家說泛型難用,事實上 go 仍然因沒這個被靠杯到快死07/12 09:59
42F：→ freeunixer: 至於 D,使用者不活躍,而且沒有"別人全被它甩尾"的領域07/12 10:08
43F：→ freeunixer: 有些企業用 erlang,在它的強項,別人都看不到它的車尾07/12 10:13
44F：→ freeunixer: 一個語言要紅,一是它能贏別人一段,二是用它的公司很火07/12 10:24
45F：→ freeunixer: rust 是它選擇另一個路,而這條路是某類少數人才適合走07/12 10:26
46F：→ freeunixer: "人普遍都有某些傾向",比如說,好吃懶做,混吃等死.07/12 10:28
47F：→ freeunixer: 你今天說有樣東西適合自律甚嚴,意志過人的人來做,07/12 10:28
48F：→ freeunixer: 你覺得下場會怎樣?07/12 10:29
49F：→ freeunixer: 大部分的人做事都是"做事只求六十分,年薪必求破百萬",07/12 10:31
50F：→ freeunixer: 你定一個太龜毛的門檻,事實上,大部分死老百姓都沒擋頭07/12 10:32
rust沒碰過，但概略看了一下rust的理念
就覺得不是我的型 XD
51F：推 Neisseria: Rust 真的蠻硬派的，後來都不太碰這個語言 冏rz07/12 10:54
52F：推 johnlinvc: LLVM 作者的 Swift 也不錯，可以寫 Apple 生態圈07/12 11:00
53F：推 CoNsTaR: 因為c++使用者多社群大流通廣啊07/12 11:29
54F：→ CoNsTaR: 你說你懂c++人家還知道你個大概07/12 11:29
55F：→ CoNsTaR: 你說你懂D？？？07/12 11:29
56F：→ CoNsTaR: 然後呢？？？根本沒必要啊…07/12 11:29
57F：→ CoNsTaR: 如果要自己學爽的精進當然ok07/12 11:29
58F：→ CoNsTaR: 但是做事還是看環境做決定吧07/12 11:29
真的，感覺大部分台企想找的是最多人學的語言
而不是適合某些應用的語言(好像只有外商比較會這樣)
59F：推 CoNsTaR: 而且學更高階語言是為了增加自己寫程式的智慧07/12 11:37
60F：→ CoNsTaR: 而不是把自己綁在高階語言上，看不起低階語言07/12 11:37
61F：→ CoNsTaR: 學了高階語言之後再回去用那些比較低階的語言07/12 11:37
62F：→ CoNsTaR: 我相信你考慮的層面和視野一定也和之前不同了07/12 11:38
63F：→ CoNsTaR: 我想這才是學高階語言最大的意義07/12 11:38
我是常在C, C++, Java到處晃
接觸C最多，C++其次，Java則是最不情願的
一直想找個高階語言是可以兼顧效率和記憶體
但多數語言不是吃記憶體，就是執行效能不佳
在不然就是綁平台，像是obj-C, swift這類的
像C/C++這類跨平台，又能兼顧記憶體、效能、底層操作
真的很少
※ 編輯: wudidog (220.135.196.10), 07/12/2017 14:04:39
64F：推 steve1012: 跟台企沒關吧 其實很多公司都有熱門較多人用的語言 你07/12 14:38
65F：→ steve1012: 要跟別人合作自然會配合別人07/12 14:38
也有可能，這也只是我的經驗啦~
66F：→ freeunixer: C# 是你的選擇. .net core 已經可以在 linux 上 run07/12 14:40
67F：→ freeunixer: Object-C、Swife 也都可以在 linux 上 run07/12 14:41
恩恩，這些資訊我知道，不過像C#開源還是讓人有點疑惑
因為C#在win上吃得開，是因為有平台配合，換到Linux上用C#不見得有麼好處
而且performace如何，有點懷疑
我之前也寫過obj-c，感覺有點不習慣，swift還在觀望
不知道在其他平台上表現會怎樣
68F：→ cs8425: 稍微看了一下 跟go有點像 那怎不用go就好@@?07/12 15:12
我的理解是...
go是真的很簡單，簡單到可能有點簡化了
一些複雜應用如果用go可能會比較吃力 (轉述一些使用者的評論)
69F：推 littleshan: 樓上完美示範go為何搶走D user XD07/12 16:20
別這樣說嘛~~~
70F：→ littleshan: 另外，你想要兼顧效能記憶體底層操作和跨平台07/12 16:21
71F：→ littleshan: 那C++以外的答案其實就是rust07/12 16:21
72F：→ littleshan: 說它不符合你的理念其實很矛盾07/12 16:35
我看到的資訊是，rust很強調程式安全性，所以有blablabla限制
另外還有一些比較特別的語法
引用Andrei對Rust的評論來說好了，他的描述大致內容就是...
"memory的存取安全性是個議題，但對很多語言而言，不會是最重要的"
這我蠻同意的，程式邏輯、程式的用途、使用者行為
都可能對程式的安全性有影響，應該是看開發需要，來做調整
如果一直把安全性放第一，結果犧牲很多直覺性的用法
這代價我自己是很難接受~~
再加上他的一些特別語法，就感覺沒什麼動力了
73F：→ freeunixer: rust 就像三年前的 swift 還沒轉大人,都不要 call lib 07/12 17:46
74F：→ freeunixer: 說有多爽都隨便.一但要 call system lib,就硬不起來了07/12 17:47
75F：→ freeunixer: swift 能轉那麼快,是因為它的靠山夠高夠大座, rust...07/12 17:48
76F：→ freeunixer: 學東西,基礎跟實用性要兼顧,要是你已經是武林高手,07/12 17:49
77F：→ freeunixer: 你要花多少時間去練九陽神功或紫陽神功都行,07/12 17:51
78F：→ freeunixer: 剛要開始入門拜師,那別去找一個沒舉世高手成名的絕技,07/12 17:52
79F：→ freeunixer: 想也知道這種賭人品的事少做,成高手的機會才會大一點.07/12 17:54
80F：→ freeunixer: 現在想玩 rust,你只有去刻 servo 這 101 個選擇了...07/12 18:10
@@"
81F：推 littleshan: 或是刻 dropbox 的底層07/12 20:29
82F：→ freeunixer: 想太多,人家跟 google 一樣自己設計硬體去存放資料,07/12 20:54
83F：→ freeunixer: 要將記憶體快取最小化,又沒有 google 有堅強 C++ 實力07/12 20:55
84F：→ freeunixer: 所以人家找 MIT 出身的一把折凳用接近 C++ 的 rust 刻07/12 20:57
85F：→ freeunixer: 我想請問,以上在座的,哪位自己設計硬體、開發儲存系統07/12 20:59
86F：→ freeunixer: 或者再加上是 MIT、CMU 等 CS 名校出身,有本錢耍任性?07/12 21:01
87F：推 littleshan: 我從來沒說rust很簡單，只說了它有C++的效能而已07/12 22:29
88F：→ littleshan: 要兼顧效能記憶體底層操作本來就是高成本07/12 22:29
89F：→ littleshan: 不管哪個語言都一樣的，即使是C++07/12 22:29
90F：→ littleshan: dropbox大部份後端用go，少部份用rust07/12 22:40
91F：→ littleshan: 這點可以說明「接近C++的效能」通常不是主要考量07/12 22:42
如果以安全性來考量，檢查的東西多了
rust效能應該還是會比C++慢一些
當然，如果C++也進行相同的檢查，相信兩者速度應該差不了多少
(這可能也跟compiler的編譯有關)
網路應用上，我相信會有一些改變
因為不少是bytecode或script語言主宰
go在網路功能上的定位應該沒問題，有機會取代這些緩慢的程式，就可能是個商機
rust著重的應該還是安全性，感覺rust應該不會犧牲安全性去換取效能(?)
感覺rust這樣的發展得再觀察一下...
本來就不好學，到最後還沒人用，這樣代價有點高呀~
D的學習代價不高，而且可以確定C++能做的事，D也能用差不多的方式完成
雖然資源也不多，至少也經過facebook的驗證
我的感覺是，D是個很便宜的選擇
92F：推 Neisseria: Rust 沒那麼難寫，只是把一些常見錯誤放到編譯期07/13 09:26
93F：→ Neisseria: 強迫你寫到對才編譯通過。其實就是一些 C/C++ 常見的07/13 09:27
94F：→ Neisseria: 錯誤，用編譯器「提醒」你07/13 09:27
95F：→ Neisseria: 現在 Rust 的問題是函式庫不夠豐富，吸不到一般使用者07/13 09:28
96F：→ Neisseria: 一些會自己寫函式庫的公司已經在用 Rust 寫東西了07/13 09:29
97F：→ Neisseria: 補充：其實只有 ownership 要適應一下而已07/13 09:30
98F：→ pnpncat: rust的安全檢查是在編譯期呀，而且因為安全規範多，很多07/13 14:01
99F：→ pnpncat: 問題都早早預防了，編譯也不慢。認真來說，它既沒犧牲執07/13 14:02
100F：→ pnpncat: 行期效能也沒犧牲多少編譯期效能，而是把時間成本轉嫁到07/13 14:02
101F：→ pnpncat: 程式設計師動手寫作的時期了吧?07/13 14:03
102F：→ james732: 結果這篇大家都在講RUST XD07/13 14:11
好吧~ 只好提供D compiler的下載連結惹
https://dlang.org/download.html
103F：推 Neisseria: 要用簡單的工具寫伺服器，用 Go 就好了，資源還比較多07/13 15:03
104F：→ Neisseria: 但是 Go 和外部 C 程式橋接比較不好，大概 Google 也07/13 15:04
105F：→ Neisseria: 不注重這塊。要寫元件的話，Rust 的確可以考慮 07/13 15:05
106F：推 Hazukashiine: 可是我還是覺得 C 語言比較棒 ( 被揍07/13 15:58
C在底層的應該還是很難被取代啦
但C++就不知道了~~ (雖然十年前就有人講C++會GG)
107F：→ red0210: 寫 C++ 還用 array? 可以用 std::vector 啊07/13 17:45
要看什麼情況，像Android framework都是用array
108F：推 elements: rust 才是真的07/13 18:32
DDDDDDDD
DD DD
DD DD
DD DD
DD DD
DD DD
DDDDDDDD 不會輸der~~
※ 編輯: wudidog (123.193.71.98), 07/13/2017 23:53:27
109F：推 james732: 為什麼我build一個只有空main的rust產生3MB的執行檔orz07/14 09:26
110F：→ Chikei: rust預設是static link07/14 15:47
112F：→ uranusjr: 不過 3MB 有點誇張, 你是 Windows？07/15 00:43
113F：→ Killercat: ldd下去就知道原因啦 XD07/15 00:54
114F：→ Killercat: 阿抱歉 應該是nm, ldd是拿來看動態連結的07/15 00:55
115F：推 james732: 我是用Linux(ubuntu)按照官網安裝rustc試著編譯的07/15 06:06
116F：→ james732: 試過用nm跑出來的symbols超多 07/15 06:06
來來來～ 要不要試試看D~~~
※ 編輯: wudidog (123.193.71.98), 07/15/2017 07:42:16
117F：→ littleshan: 你可以用 -C prefer-dynamic 切換到動態連接07/15 10:37
118F：→ littleshan: 但部署時就要自己把符合版本的runtime一起發出去 07/15 10:39
119F：→ littleshan: 然後D沒有比較好，gdc預設選項編出的hello world是6M07/15 10:39
120F：→ littleshan: 這類新語言預設用static link很正常 07/15 10:40
121F：→ littleshan: 因為不是每個環境都有裝他們的runtime07/15 10:40
不一樣喔，空的main和hello world有差
用gdc(back-end gcc) 或dmd(official) 編出來也有差
我編出來的只有幾kb而已
不過沒錯啦，靜態連結是一大原因
※ 編輯: wudidog (123.193.71.98), 07/15/2017 12:35:03
125F：→ freeunixer: go 好杯具啊... 07/15 17:36
126F：→ freeunixer: 生個老二要等五年... 07/15 17:37
127F：→ uranusjr: 用大版號速度來判斷悲劇也是滿好笑的 07/17 02:44
128F：推 CoNsTaR: 說實話，一天到晚改來改去的語言才悲劇吧… 07/17 08:03
129F：→ Killercat: 還沒穩定的語言這挺正常的 看看那個python2->3 XD 07/18 08:13
130F：→ Killercat: 連無法向後相容這種糗事都發生了 還一堆人轉不過去 07/18 08:14
131F：→ Killercat: 但是我還是得說，這其實挺正常的，沒那麼嚴重 07/18 08:14
132F：→ uranusjr: 無法向後相容不是糗事吧, 永遠無法拋棄向後相容才是悲劇 07/18 13:57
133F：→ uranusjr: 維護過任何一個大型專案就知道這只是正常的取捨 07/18 13:58