作者raygreen (我朋友)
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標題Re: [問題] 唐帝國很強是靠胡人打江山?
時間Fri Apr 10 15:39:22 2026
其實去詳讀中國歷史
會發現根本就沒什麼漢人種族
最開始黃帝、炎帝、蚩尤什麼的
都是不同地方的部族
後來三皇五帝夏朝
也是被西來的商族征服
商朝
也是被周聯合羌族滅了
東周末年
你看王者天下
秦趙也是找一堆外部遊牧部落民族來打
後來到漢末三國
董卓曹操靠西涼胡人
南邊吳國靠百越民族
蜀國也是吸收南蠻
更後面五胡亂華開始
南北朝、五代十國
幾百年就讓胡人進來中原雜交一番
還有真正意義上的漢人種族帝國嗎？
所以與其說什麼靠胡人打江山
不如討論血統上的漢人王朝是否有存在過？
中國歷史從頭到尾
就是靠外族靠胡人寫下的歷史吧
※ 引述《rhinfly (雄邁可)》之銘言：
: 漫畫《Angolmois元寇合戰記》
: https://i.imgur.com/JzfHjvE.png
: https://i.imgur.com/9EUFmo2.png
: https://i.imgur.com/2dZD5JI.png
: https://i.imgur.com/NHJQOdN.png
: https://i.imgur.com/XBl8BC4.png
: 雖然說李唐王室有鮮卑血統
: 但在日本
: 居然有人認為他們是胡人
: 甚至主張江山是胡人打下來的大有人在
: 不管怎麼說
: 唐帝國人民最多還是漢人吧
: 怎麼可能跟漢人一點關係也沒有？
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1F：推 snocia: 他會和你說漢族是用文化定義的，實際上也的確如此，然後 04/10 15:41
2F：→ snocia: 商朝不是從西邊是東北 04/10 15:41
3F：→ snocia: 春秋時代以前的中原墓葬驗到的染色體編號非常多樣化，中 04/10 15:44
4F：→ snocia: 原漢族基本上是分家數萬到十萬年以上不同人群合體出來的 04/10 15:44
5F：推 Muilie: 內戰打贏的是華夏子孫，對外打不贏，但是對方被我們文化 04/10 15:44
6F：→ Muilie: 薰陶了，所以也是華夏子孫 04/10 15:44
7F：推 ClawRage: 好笑的是你說黃帝這不是民族的部份人往東走到盡頭， 04/10 15:45
8F：→ ClawRage: 出海了 04/10 15:45
9F：→ ClawRage: 還算不算原本這民族呢 04/10 15:45
10F：推 ARCHER2234: 勉強有吧，漢還有明XD 04/10 15:47
11F：推 GAOTT: 你這樣說 那羅馬人表示 04/10 15:47
12F：→ GAOTT: 羅馬人表示 04/10 15:47
13F：推 ClawRage: 希特勒:我是羅馬皇帝 04/10 15:48
14F：→ ClawRage: 拿破崙:不 我才是 04/10 15:48
15F：→ ClawRage: 伊莉莎白:我是在印度的羅馬皇帝 04/10 15:48
16F：推 Wooctor: 漢人這個概念本來就是想像的共同體 04/10 15:48
17F：→ ClawRage: 墨索里尼:你們這些人在公三小 04/10 15:48
18F：→ GAOTT: 小約翰:羅馬正統在通遼 04/10 15:48
19F：→ Wooctor: 深究血統會發覺問題一堆 04/10 15:48
20F：→ ClawRage: 其實深究漢人血統能歸納出三種DNA來源 04/10 15:49
21F：→ ClawRage: 其中兩種，跟日韓重疊 04/10 15:49
22F：→ ClawRage: 其中一種，在其他地區幾乎看不到 04/10 15:50
23F：推 ARCHER2234: 另外，大野淵自己就有胡人血統了 04/10 15:50
24F：推 Atkins13: 所以才會有個認真的笑話說 要是日本上個世紀真的滅了國 04/10 15:51
25F：→ Atkins13: 府 那頂多只是變成和朝 東瀛也是我炎黃子孫 04/10 15:51
26F：→ ClawRage: 那你要問日本皇帝會不會自稱中國人 04/10 15:51
27F：→ ClawRage: 不然就真的只是笑話 04/10 15:52
28F：→ ClawRage: 其他幾個有名的例子 如忽必烈 如努爾哈 都是急著自稱中 04/10 15:52
29F：→ ClawRage: 國人 04/10 15:52
30F：→ Atkins13: 現在左岸的普通話 右岸的國語 早就明顯受到契丹女真影 04/10 15:54
31F：→ Atkins13: 響 原中古漢語的入聲字幾乎消失 齒音比例大增 04/10 15:54
32F：推 gigiii1134: 如果漢人王朝從不存在，一直都是湖人王朝，那是不是湖 04/10 15:54
33F：→ gigiii1134: 人王朝就是那個漢人王朝 04/10 15:54
34F：推 ClawRage: 你可以說對神農祝融部族而言黃帝部族是"胡地區"來的人 04/10 15:55
35F：→ ClawRage: 因為考古研究他們真的是從河套平原那往東南遷徙 04/10 15:55
36F：→ ClawRage: 但到頭來，是黃帝部族與這些平原部族交融後 04/10 15:56
37F：→ ClawRage: 才開始出現夏商周的順序，後來才被統稱為漢族 04/10 15:56
38F：→ ClawRage: 秦始皇:他媽的不是我統一的嗎 04/10 15:56
39F：→ ClawRage: 再說，皇帝部族那支的血脈後來在蒙古高原地區...算是 04/10 15:57
40F：→ ClawRage: 完全銷聲匿跡了 04/10 15:57
41F：推 ClawRage: 至於這西北游牧地帶來的黃帝DNA，究竟當初交融方式 04/10 15:59
42F：→ ClawRage: 是交流還是侵略，還沒證據 04/10 15:59
43F：→ kuninaka: 你講的不能算歷史 04/10 16:00
44F：→ kuninaka: 三皇五帝 04/10 16:00
45F：→ kuninaka: 漢從來就是文化之分 04/10 16:01
46F：推 ClawRage: 我講的不是歷史，叫考古挖死人驗血 04/10 16:02
47F：→ ClawRage: 是文字歷史前的事 04/10 16:02
48F：→ ClawRage: 順便說一下，日韓地區的血統跟這支三四千年前在黃河流域 04/10 16:03
49F：→ Gjerry: 華夷就不是建立在血緣上 04/10 16:03
50F：推 snocia: 你各位說的語言屬於漢藏語系，但這是從基礎詞彙對照出來 04/10 16:03
51F：→ snocia: 的，這符合語言學規矩沒問題。但漢語有很多奇怪的地方， 04/10 16:03
52F：→ snocia: 與親戚的差異頗大，甚至有些字疑似不是漢藏來源，所以有 04/10 16:03
53F：→ snocia: 學者推測是非漢藏民族和漢藏民族的合體，前者被同化。這 04/10 16:03
54F：→ snocia: 個前者，候選是南亞語系(例:越南)，商朝時疑似還住在湖南 04/10 16:03
55F：推 kuninaka: 黃帝部族是什麼？ 04/10 16:03
56F：→ ClawRage: 交融出來的種族，是同族 04/10 16:03
57F：→ kuninaka: 在哪裡，怎麼驗？ 04/10 16:03
58F：→ ClawRage: 只是從兩千年前開始，黃河流魚的DNA開始慢慢與長江流域 04/10 16:04
59F：→ ClawRage: 的DNA交融，才開始與東北亞分化 04/10 16:04
60F：→ ClawRage: 考古 挖古頭測DNA特徵 04/10 16:04
61F：推 kenyun: 種族認同不是來自血統 而是文字語言制度那些 04/10 16:04
62F：→ ClawRage: 這DNA定序法已經把人類20萬年前的Y染色體特徵 04/10 16:05
63F：→ ClawRage: 大致分成了20種左右 04/10 16:05
64F：→ ClawRage: 而有趣的事 04/10 16:05
65F：→ kenyun: 現在只是因為對岸想統台灣 才用血緣來說事 制度不可能 04/10 16:05
66F：推 kuninaka: 魚？ 04/10 16:05
67F：→ kuninaka: 魚的DNA跟人有啥關聯 04/10 16:05
68F：→ ClawRage: 除了非洲原生黑人有那遍布那20種Y染色體特徵 04/10 16:05
69F：→ ClawRage: 其他所有的人類的Y染色體都只是其中一種Y 04/10 16:06
70F：→ huang19898: 忽必烈如努爾哈赤自稱中國人??? 04/10 16:06
71F：→ ClawRage: 基本上七萬年前從埃及出發開始遍布全地球的人類群體 04/10 16:06
72F：→ ClawRage: 可能都是同一個部落 04/10 16:07
73F：→ ClawRage: 或甚至，同一個家族 04/10 16:07
74F：→ kuninaka: 七萬年前哪來埃及 04/10 16:07
75F：推 snocia: 然後，語言和血統傳承是可以分開的，也就是語言上，漢語 04/10 16:07
76F：→ snocia: 在古代似乎有一點南，基因卻有一點北。早期花樣很多的染 04/10 16:07
77F：→ snocia: 色體編號在漢朝之後大減，大概八成人都是O這個巨大家族， 04/10 16:07
78F：→ snocia: 東亞到東南亞都是 04/10 16:07
79F：→ snocia: 劉邦可能要負很大責任，因為他是O(開玩笑) 04/10 16:08
80F：推 Gjerry: 有時候分類也只是方便/研究上的講法 04/10 16:08
81F：→ kuninaka: 胃鏡南北朝的時候，大家就四處混血 04/10 16:09
82F：推 ClawRage: 可是老兄，劉邦的孫子好像戴綠帽 04/10 16:09
83F：→ kuninaka: 所以DNA怎麼驗都差不多 04/10 16:09
84F：噓 huang19898: 努爾哈赤當自己中國人的話幹嘛發明滿文? 04/10 16:09
85F：→ ClawRage: 我講的是埃及那個地方，不然你幫我替北非東北角那個地區 04/10 16:10
86F：→ ClawRage: 講個比埃及老的名稱給我 04/10 16:10
87F：→ ClawRage: 還是你以為黃帝時期有地方叫河套 04/10 16:10
88F：→ kuninaka: 當自己中國人的是皇太極，大清帝國的開國皇帝 04/10 16:10
89F：→ kuninaka: 就沒有黃帝這個人齁 04/10 16:11
90F：→ ClawRage: 好 那就皇太極， 04/10 16:11
91F：→ ClawRage: 你看我前面描述像是在講黃帝是個人....? 04/10 16:11
92F：→ kuninaka: 忽必烈自認為中國人吧，因為大元對外文書有用中國 04/10 16:13
93F：→ kuninaka: 只是此中國非彼中國 04/10 16:14
94F：→ huang19898: 皇太極認為自己是蒙滿漢天下共主 中國是統治的一區 04/10 16:14
95F：→ kuninaka: 不是十九二十世紀的中國這個民族國家的意思 04/10 16:14
96F：→ kuninaka: 是中原王朝的統稱 04/10 16:14
97F：推 Ahhhhaaaa: 但是兩千年前的漢朝用的隸書放到現在90%都看得懂欸 04/10 16:14
98F：推 woaifafewen: 黃帝部落普遍認為是仰韶文化的廟底溝類型 不要再以訛 04/10 16:14
99F：推 huwei200035: 文字、價值觀、習俗文化，一般都是看這些，看基因是 04/10 16:15
100F：→ huwei200035: 考古學驗證的工具手段，不是絕對的判斷標準。有個例 04/10 16:15
101F：→ huwei200035: 子，猶太人在中國有一個分支，以色列建國後招攬全世 04/10 16:15
102F：→ huwei200035: 界的猶太族，也是遇到類似的歸納問題 04/10 16:15
103F：→ woaifafewen: 傳訛什麼游牧民族了 農場文當寶 04/10 16:15
104F：推 ClawRage: 是不是遊牧民族，驗DNA不知道 04/10 16:16
105F：→ ClawRage: 但只能說以時間序來講，5000~4000年前這段時間 04/10 16:16
106F：→ woaifafewen: 就算認為4千年前的石峁遺址是黃帝部落好了 研究也說 04/10 16:16
107F：→ ClawRage: 河套平原那有支DNA快速、廣泛的混入黃河地區原生DNA後代 04/10 16:16
108F：→ woaifafewen: 是農耕文明 04/10 16:16
109F：推 snocia: 其實我也覺得某人的分子人類學觀點和我的認知有點不太一 04/10 16:17
110F：→ snocia: 樣 04/10 16:17
111F：→ ClawRage: 這兩支DNA混合後廣泛分布在華夏平原區域 04/10 16:17
112F：→ ClawRage: (往南不過長江) 04/10 16:18
113F：→ kuninaka: 根本就不可能是遊牧民族 04/10 16:18
114F：→ kuninaka: 考古研究就不是 04/10 16:19
115F：推 snocia: 然後五胡只有後面那兩個是O這個大家族，都驗很多了，匈奴 04/10 16:19
116F：→ snocia: 研究最多，裡面也有少數河套漢人血統，但如果問那個血統 04/10 16:19
117F：→ snocia: 是怎麼過去，誰知道 04/10 16:19
118F：→ kuninaka: 西北游牧地帶來的黃帝DNA，這完全沒有任何證據 04/10 16:19
119F：推 ClawRage: 表示邊境偶有通婚吧 04/10 16:19
120F：→ ClawRage: 比較神奇的還是在東南半島那 04/10 16:20
121F：→ ClawRage: 印度渡區的DNA往東就是交流不過去 04/10 16:20
122F：→ ClawRage: 那邊完全是個牆壁地帶 04/10 16:20
123F：推 MoonSkyFish: 比如 軒轅=玄燁(康熙名字) 都是阿爾泰系語"黑色"之意 04/10 16:22
124F：推 ClawRage: 別說阿爾泰，玄本來就黑色 04/10 16:23
125F：推 kuninaka: 樓上這什麼超連結，軒轅=玄燁XDD 04/10 16:24
126F：→ ClawRage: 發音像的連結 04/10 16:24
127F：→ ClawRage: 就好像有種超連結叫 琴=清=chin=>china的由來 04/10 16:25
128F：→ ClawRage: 秦=清=chin 04/10 16:25
129F：→ arcanite: 胡人王朝 04/10 16:27
130F：推 woaifafewen: 4千年前的石峁古城是河套中心的超級大城 DNA檢驗的男 04/10 16:28
131F：→ twistfist: 因為這就一直偷換概念，要把漢人只當文化認同，那這個 04/10 16:28
132F：→ twistfist: 共同體就沒什麼意義，跟你性別認同直昇機一樣 04/10 16:28
133F：→ woaifafewen: 性Y染十分單一 就是目前漢人普遍的O2a類型 04/10 16:29
134F：推 ClawRage: 我猜是4000~5000前這段時間學會怎麼利用馬來便利交通 04/10 16:31
135F：→ ClawRage: 才會本來五千一萬年都沒大規模互動的人群突然激烈交融了 04/10 16:32
136F：推 ClawRage: 當然 馬的工具化也代表另一個問題 04/10 16:34
137F：→ ClawRage: 戰爭層級躍升 04/10 16:34
138F：推 justeat: 打輸又不承認 只好分胡漢 說他們野蠻 04/10 16:36
139F：推 odanaga: 胡人總冠軍 然後就安史之亂了 04/10 16:38
140F：噓 zwxyzxxx: 如果要這樣分那日本跟韓國不也是雜交出來的,哪來的純血 04/10 16:43
141F：→ zwxyzxxx: 日本跟韓國原本也是多個部落生活在一起的,歐美也是喔 呵 04/10 16:44
142F：→ zwxyzxxx: 尤其是歐洲,從維京開始燒殺搶掠各種爛交,美國歷史也是從 04/10 16:44
143F：→ zwxyzxxx: 黑奴印地安人,各種移民進去的大雜燴亂交起來的 04/10 16:45
144F：推 ClawRage: 印第安人的血統在美國人體內倒是稀到感覺沒交流 cc 04/10 16:47
145F：噓 zwxyzxxx: 感覺沒交流還是存在阿,講那什麼鬼話 04/10 16:47
146F：→ ClawRage: 海外民與原住民激烈交流的成果類似南美那樣 04/10 16:47
147F：→ zwxyzxxx: 而且不只印地安人好嗎,自己去看美國人口組成,怎亂交的 04/10 16:49
148F：→ Mystiera: 炎帝的子孫被皇帝幹爛播種就變成炎黃子孫殺自己的英雄 04/10 16:49
149F：→ Mystiera: 蚩尤 這就是漢民族2000年到註腳 04/10 16:49
150F：噓 zwxyzxxx: 除非你希望後代近親繁衍後都變成泰皇或天皇後代那種樣子 04/10 16:52
151F：→ zwxyzxxx: 不然多種族間的融合本來就很正常 04/10 16:54
152F：推 geniuseric: 講這些東西跟說大家祖先都是非洲人有啥不同 04/10 16:55
153F：噓 zwxyzxxx: 你祖先才是從非洲來的,歐美那種非洲論就不用拿出來講 04/10 16:56
154F：→ zwxyzxxx: 一點根據都沒有的東西,非洲人普遍黑體味臭,中國人可沒有 04/10 16:57
155F：→ zwxyzxxx: 光是體味臭這點你就沒辦法解釋了,除了中國人大多都沒有 04/10 16:58
156F：→ zwxyzxxx: 狐臭外,歐美印度非洲哪個不是臭到要用香水壓? 04/10 16:59
157F：推 gipgip12: 油門被桶了但看到中國史還是忍不住出來大談就露餡了 04/10 17:10
158F：推 kducky: 難怪中國對非洲國家學生特別待遇，原來是追尋祖先 04/10 17:15
159F：推 takanasiyaya: 康熙的確就是這麼說的XD 商也就東夷，周也就西戎 04/10 17:17
160F：推 takanasiyaya: 黃帝其實大概是遊牧民族，打炎帝時只會教人馴服各 04/10 17:21
161F：→ takanasiyaya: 種野獸，反而炎帝神農氏才是農耕民族 04/10 17:21
162F：→ lolicat: 現在講中國的都是用文化性不是種族好嗎 04/10 17:23
163F：噓 fishound: 你國小沒畢業嗎？ 04/10 17:43
164F：推 ejru65m4: 內戰老一套 用外族取代崛起的功勳層級 把外族看扁扁 04/10 18:06
165F：→ ejru65m4: 雖然也是兩個皇帝把外族削弱過頭有關 04/10 18:07
166F：→ ejru65m4: 非洲論不就是DNA定序來的 你問你們國家科學家不就知道了 04/10 18:08
167F：→ ejru65m4: 把實驗移到北京 結果還是一樣 04/10 18:08
168F：→ ejru65m4: 最古還跟現今人類有聯繫的就是非洲啊 而且也允許挑戰 你 04/10 18:10
169F：→ ejru65m4: 找到更古的就可以了 04/10 18:10
170F：→ ejru65m4: 你要陰謀論 他把起源定在歐洲不是更爽？ 04/10 18:11
171F：→ ejru65m4: 各國人類學家努力一生的結果被白癡陰謀論否定 04/10 18:12
172F：→ ejru65m4: 都崛起了 別跟鄉巴佬一樣 還要解釋什麼是科學 04/10 18:13
173F：→ ejru65m4: 把你的陰謀論跟幾個大學的領導說說 教育以下他們好嗎 04/10 18:15
174F：推 kohanchen: 天狗衛視看多了 04/10 18:16
175F：推 zxcasdzsd: 外族要殺人殺夠多才會變成漢人啊，看看匈奴鮮卑蒙古跟 04/10 18:17
176F：→ zxcasdzsd: 女真 04/10 18:17
177F：推 akway: 你把兩河流域對照就很明顯了 就是外族一直搶肥沃土地 搶到 04/10 18:17
178F：→ akway: 自己當正統 04/10 18:17
179F：噓 tc203816: 古代中國基本上就跟現代美國一樣，用X裔來融合入文化認 04/10 18:23
180F：→ tc203816: 同，吵這個根本沒意義，古中國就是東亞文化頂點，日韓 04/10 18:23
181F：→ tc203816: 越都是惦惦吃三碗公拚命文化輸入才有打下今天成就的基 04/10 18:23
182F：→ tc203816: 礎 04/10 18:23
183F：推 tonylolz: 你這樣講有哪個民族不一樣 04/10 18:53
184F：噓 kobe741107: 你歷史0分啊，所謂的漢人概念是漢朝後才有漢這個字， 04/10 22:11
185F：→ kobe741107: 你在扯啥春秋戰國以前 04/10 22:11
186F：→ kobe741107: 漢朝統治了四百年，當時就自稱漢人，春秋戰國有人在 04/10 22:13
187F：→ kobe741107: 說自己漢人？都馬說我秦國人趙國人，啥時有漢人概念 04/10 22:13
188F：→ kobe741107: 了，不懂真的別亂出來大放厥詞 04/10 22:13
189F：推 hit0123: 春秋戰國是稱為「夷夏之防」 04/10 22:47
190F：→ hit0123: 然後所有的民族都是想像的共同體 04/10 22:47
191F：→ hit0123: 然後體味國外早就有研究定序出來了 04/10 22:48
192F：→ hit0123: 東亞人種的dna 有高比例 有一段發生突變 所以體味會特別 04/10 22:50
193F：→ hit0123: 低 04/10 22:50
194F：→ hit0123: 根本不是沒辦法解釋 只是單純你沒讀書罷了 04/10 22:51
195F：推 UmeMao: 嗯嗯，應該吸引美國去佔領中國，這樣以後中國國土就可以拓 04/11 10:17
196F：→ UmeMao: 展到美洲大陸了 04/11 10:17
197F：→ Lumbereddy: 誰在中原 誰就是中國 04/11 13:33