作者s386644187 (痕君)
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標題Re: [閒聊] 像曹操常翻車，但被認為用兵第一的人？
時間Wed Feb 4 20:27:57 2026
: 推 kirimaru73: 曹操用兵肯定有前幾，但排不上第一吧 02/04 15:09
: → kirimaru73: 關羽都威震華夏了 曹操用兵第一的話要震到哪裡去 02/04 15:10
: 推 gm79227922: 他肯定不是第一啊 02/04 19:20
部分推文覺得曹操軍事能力不是第一
那如果曹操排第二，漢末三國能稱第一的人選大家覺得有誰？
曹操我列履歷是這樣
論戰略：四戰之地，先弱後強，各個擊破，以弱勝強，統一北方
論戰術：白馬聲東擊西、延津誘敵深入、烏巢精兵突襲、白狼山千里奔襲、安眾地道伏擊等
太多戰術運用
以少勝多：定陶一千退呂布一萬、官渡破袁紹十萬。
論拓土：曹操親征打下七八州(不太準確，但肯定很多)，同時代打下一州的都屈指可數。
論練兵：短時間把青州黃巾整合成填線部隊，又打造了天下勁旅虎豹騎作為戰術核心。
論勝率：大小七十余戰，勝率八九成之間。
加分項：註解過孫子兵法。
而對曹操軍事的讚譽，同時代還是後世都太多了就不列了
不過曹操單項分數可能輸人，比如水戰不如周瑜，帶騎兵衝不如馬超關羽，練兵沒有孔明影
響遠。
大家覺得誰適合放在曹操之上？
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1F：推 Owada: 其實就是沒有 真要說的話 也只有周瑜陸遜02/04 20:29
2F：→ Owada: 但陸遜打得都是防守戰 周瑜最有名的赤壁也是防守戰02/04 20:30
※ 編輯: s386644187 (103.36.25.80 臺灣), 02/04/2026 20:30:59
3F：→ Owada: 你光看打下來的領土大小也知道 一定是曹操的 02/04 20:31
4F：推 Xpwa563704ju: 曹操真像全能型天才，能文能武還會經營 02/04 20:34
5F：推 marx93521: 三國時代沒有 02/04 20:35
6F：推 Ayanami5566: 曹操從群雄並起打到統一北方已經很屌了 02/04 20:35
7F：→ s386644187: 另外戰術分個人認為最接近曹操的是鄧艾 02/04 20:36
8F：推 Grillfish: 司馬懿吧，擋東吳和蜀漢、斬孟達平遼東，但還是曹操強 02/04 20:36
9F：→ Grillfish: 曹操就是GOAT 02/04 20:36
10F：→ Ayanami5566: 會打仗有謀略能玩政治又會玩人妻 誰能比他全能 02/04 20:36
11F：推 sustainer123: 三國前兩名就兩個丞相吧 02/04 20:37
12F：→ bestteam: 司馬懿的資源和戰績跟曹操差太多了 02/04 20:38
13F：→ chordate: 曹操吃虧在沒能統一天下，要不然可以爭中國史上前幾 02/04 20:38
14F：→ chordate: （要是赤壁打贏的話） 02/04 20:38
15F：→ s386644187: 沒統一的政權皇帝裡算是最全能的一個 02/04 20:39
16F：推 sunshinecan: 通常能少打多才會被特別提軍事能力吧 曹操幾乎都是優 02/04 20:41
17F：→ chordate: 曹操戰爭最大成就官渡就是少打多啊 02/04 20:41
18F：→ bladesinger: 官渡之戰打贏袁紹可是完全以弱勝強 02/04 20:41
19F：→ s386644187: 以少勝多我有列啊，曹操小戰役有定陶，大戰役有官渡 02/04 20:42
20F：推 bestteam: 曹操軍力在吃下河北前 對外沒佔優啊 還偏弱吧 02/04 20:43
21F：推 bestteam: 打袁術也是小打大 只是袁術太爛了 02/04 20:44
22F：推 kasumi999: 曹操還會寫詩 02/04 20:44
23F：→ yukimura0420: 官渡能贏其實都多虧荀彧 不然曹操差點都要退兵了 02/04 20:45
24F：→ s386644187: 下決定的指揮還是曹操啊，能正確運用建議也是將帥的 02/04 20:46
25F：→ s386644187: 能力 02/04 20:46
26F：推 kingion: 用兵第一怎麼會被關羽打到考慮要遷都? 02/04 20:47
27F：推 mk1689: 說曹操靠下面的人不如說靠袁紹吧，袁紹哪怕做對一個決定 02/04 20:47
28F：→ mk1689: 三國歷史都要大改 02/04 20:47
29F：推 sunshinecan: 勢方 很懂用人感覺比較貼切 02/04 20:47
30F：→ mk1689: 袁紹輸了掛了之後，曹操還花十幾年才完全平定北方你就知道 02/04 20:48
31F：→ mk1689: 雙方資源差距有多大 02/04 20:48
32F：→ s386644187: 其實關羽那時候離真正打到首都還很遠 02/04 20:49
33F：推 leo255112: 只可能是二爺了吧 司馬懿虐菜就不要算了 02/04 20:49
34F：→ s386644187: 不過老曹那個時候狀態很差都不能親征了 02/04 20:49
35F：→ kingion: 而且這舉例，就像說博望坡之戰是劉備打贏的，說對也對 02/04 20:49
36F：→ kingion: 但就感覺哪裡怪怪的 02/04 20:49
37F：→ s386644187: 老曹身體好一點就自己上了 02/04 20:50
38F：→ s386644187: 博望坡本來就是劉備的戰績啊？ 02/04 20:50
39F：→ s386644187: 這有什麼問題啊 02/04 20:50
40F：推 bestteam: 未慮勝先慮敗 考慮最壞情況還好吧 最後也打贏了啊 02/04 20:50
41F：推 watwmark: 其實周瑜的赤壁是進攻戰 02/04 20:50
42F：→ yukimura0420: 不 博望坡本來就是劉備打贏的沒錯 02/04 20:50
43F：→ chordate: 大概是想到三國演義的博望坡了 02/04 20:50
44F：→ leo255112: 袁紹不是帶兵問題, 他是根本不聽手下謀士的話 02/04 20:50
45F：→ s386644187: 赤壁想出火攻的還是黃蓋，但大家也都說周瑜打贏赤壁 02/04 20:51
46F：→ s386644187: 啊 02/04 20:51
47F：→ watwmark: 周瑜是主動進攻求戰的一方 因為當時的情況是曹方需要先 02/04 20:51
48F：推 Owada: 關羽如果有把襄陽打下來就算了 可是最後也沒有 02/04 20:51
49F：→ mk1689: 關羽這個就不用幫曹操護航了吧，被劉備打到放棄漢中、沒孫 02/04 20:51
50F：→ mk1689: 權背刺可能就漢室復興了 02/04 20:51
51F：→ watwmark: 休整度過瘟疫和冬天加練水軍 周瑜不給這機會主動打 02/04 20:52
52F：→ yukimura0420: 曹操本身的確是全能 非常之人 超世之傑 但也的確多 02/04 20:52
53F：→ s386644187: 關羽已經被徐晃暫時穩住了，後勤也快到極限了 02/04 20:52
54F：推 bestteam: 二爺差太多了 02/04 20:52
55F：→ leo255112: 曹操能贏袁紹主要還是燒了烏巢，不然沒得打 02/04 20:52
56F：→ s386644187: 哪有快中興漢室，距離目標還很遠 02/04 20:52
57F：推 stillsato: 平定北方算到白狼山打完的話，也就六七年而已啦， 02/04 20:52
58F：→ stillsato: 不過也算滿久了 而且白狼山好運成份居多 02/04 20:52
59F：→ yukimura0420: 虧麾下有許多良將賢臣 相輔相成才得以成就霸業 02/04 20:52
60F：→ bestteam: 戰爭很多時候本來就帶有運氣成分 02/04 20:53
61F：→ yukimura0420: 曹操在烏巢之前就已經有退兵的打算 荀彧力諫要他繼 02/04 20:53
62F：→ leo255112: 袁紹當時渤海雙壁被砍，至少也還有張郃這人，輸到人家 02/04 20:54
63F：→ s386644187: 而是老曹身體已經差到不能親征，像慕容垂也因為身體 02/04 20:54
64F：→ s386644187: 差沒親征拓跋珪派兒子打還大敗，也沒人說拓跋珪比慕 02/04 20:54
65F：→ s386644187: 容垂強啊 02/04 20:54
66F：→ yukimura0420: 續堅持下去 才有後來終於等到偷襲烏巢的機會 02/04 20:54
67F：推 adonisXD: 95左右吧 第一還是阿亮 02/04 20:54
68F：→ leo255112: 不得不落跑投敵，那是袁紹自己用人的問題 02/04 20:54
69F：→ bestteam: 二爺有曹操的軍事能力 那也不用聯吳了 應該直接吃 02/04 20:54
70F：→ bestteam: 下東吳 02/04 20:54
71F：→ s386644187: 阿亮敗在沒有特別大的大勝和拓土，雖然有平台限制， 02/04 20:55
72F：→ s386644187: 但我個人習慣和陸遜一桌 02/04 20:55
73F：→ mk1689: 關二哥真的打進去你一遷都，你確定曹魏扛得住？土地人口資 02/04 20:55
74F：→ mk1689: 源就不說了，曹老闆當時是慘到一堆人造反欸，魏國民心不向 02/04 20:55
75F：→ mk1689: 就算了很多人心向漢朝 02/04 20:55
76F：→ chordate: 沒吧，曹操比關羽資源多六七倍都打不下東吳了 02/04 20:56
77F：推 Owada: 諸葛亮的軍事能力如果真的達到王猛那個等級 02/04 20:56
78F：推 bestteam: 但關就沒機會打進去啊 02/04 20:56
79F：→ Owada: 那或許有機會和曹操一拼 02/04 20:56
80F：推 kingion: 是阿，博望坡是劉備自己設計謀打贏的，最起碼沒標註是誰 02/04 20:56
81F：推 marx93521: 烏巢是曹操親自帶兵去的，他知道這戰太重要不能輸 02/04 20:56
82F：→ s386644187: 襄陽都還沒拿下，徐晃已經在陸地打退關羽，還有考慮 02/04 20:56
83F：→ s386644187: 荊州後勤... 02/04 20:56
84F：→ mk1689: 袁紹不是不聽謀士的話 他是只聽自己想聽的 02/04 20:57
85F：→ chordate: 把曹操放到關羽的位置上，可能會識破呂蒙詐病保住荊州 02/04 20:57
86F：→ s386644187: 關羽那個時候戰果其實也接近極限了 02/04 20:57
87F：→ chordate: 但是要破東吳我覺得不行 02/04 20:57
88F：推 bestteam: 曹操不會打水戰啊 關有曹操的等級的話就是會打水戰 02/04 20:57
89F：→ bestteam: 的曹操哪吃不下東吳 02/04 20:57
90F：→ kingion: 獻計，但曹操的大場面背後就是有個賢士，所以覺得怪怪的 02/04 20:57
91F：→ marx93521: 關二哥被徐晃打退後就沒機會了 02/04 20:58
92F：→ chordate: IF線就是東吳同時出兵合肥或徐州 02/04 20:58
93F：推 WasJohnWall: 曹操諸葛亮周瑜前三吧 再來才死螞蟻、陸遜、二哥、 02/04 20:58
94F：→ WasJohnWall: 鄧艾這幾個 02/04 20:58
95F：→ chordate: 那關羽是真的有機會打到許昌 02/04 20:58
96F：→ Owada: 如果是曹操 他應該不會跟孫權翻臉 02/04 20:58
97F：→ Owada: 在有共同敵人的時候 曹操對袁紹可是百依百順的 02/04 20:58
98F：推 watwmark: 還是要說一次 關羽沒有不防東吳 而是沒人會想到國舅會 02/04 20:58
99F：→ watwmark: 倒戈 02/04 20:58
100F：→ yukimura0420: 曹操本身善用兵 但有些戰術或奇謀其實是幕僚之功 02/04 20:59
101F：→ chordate: 關羽確實疏忽防禦了，他把兵調去打樊城 02/04 20:59
102F：→ marx93521: 國舅爺直接背叛是真的沒人想的到 02/04 20:59
103F：→ yukimura0420: 特別是荀攸 記得三國志11給他的特技是百出 很貼切 02/04 20:59
104F：→ watwmark: 那個位置擺的是從徐州開始allin家產跟著劉備混的糜氏 02/04 21:00
105F：→ zball: 關羽那時也差不多極限了 要不是天降大雨幫他大忙 搞不好連 02/04 21:00
106F：→ zball: 于禁軍都打不退 02/04 21:00
107F：→ Owada: 曹操當然有幕僚啊 啊其他人難道沒有嗎 02/04 21:00
108F：→ Owada: 他們都是nba球員啊（ 02/04 21:00
109F：→ WasJohnWall: 往後比的話，要劉裕&慕容垂才比曹操強吧 02/04 21:00
110F：推 pponywong: 袁紹優柔寡斷是一件 最重要的是底下郭圖是大雷包 02/04 21:01
111F：→ watwmark: 另外關羽當時有強化要塞化江陵的防禦 02/04 21:01
112F：推 mk1689: 不只國舅倒戈很扯，白衣渡江這個損招連賈詡都說不出來，是 02/04 21:01
113F：→ mk1689: 個人都知道白衣渡江這個計策、同樣是個人都知道這招不能用 02/04 21:01
114F：→ watwmark: 而不是什麼都沒準備就帶主力北伐 02/04 21:01
115F：→ mk1689: ，太無恥了 02/04 21:01
116F：→ Owada: 哪有什麼不能用的 農場文隨便講講而已 02/04 21:01
117F：→ s386644187: 春秋就有假扮商人的軍事記載了 02/04 21:02
118F：推 marx93521: 不能用的原因是？ 02/04 21:02
119F：推 bestteam: 以結果論 關不只沒擴大領土反而丟掉重要根據地 實 02/04 21:02
120F：→ bestteam: 在沒啥好爭當代最強軍事能力 02/04 21:02
121F：推 kngs555: 賈詡用白衣渡江只會比呂蒙還強 02/04 21:03
122F：→ Owada: 我以前就說過我覺得劉裕真的沒有很強 02/04 21:03
123F：→ Owada: 他打贏的對手南燕 後秦都已經是非常虛弱的狀態了 02/04 21:03
124F：→ s386644187: 劉裕主要是內戰太猛，他反殺桓玄開頭只有不到兩千人 02/04 21:03
125F：→ chordate: 劉裕有卻月陣打國力上升中的北魏 02/04 21:03
126F：→ Owada: 卻月陣也是被過度神話的一個東西 02/04 21:04
127F：推 sunshinecan: 國舅背刺跟明智光秀燒本能寺差不多離奇了 怎麼防... 02/04 21:04
128F：→ kngs555: 不能用是怕打到平民百姓吧，不然一堆假扮的 02/04 21:04
129F：→ Owada: 他打贏的也不是北魏的什麼主力部隊 北魏本來就沒打算跟他打 02/04 21:04
130F：→ chordate: 以步破騎值得吹吧 02/04 21:04
131F：→ s386644187: 卻月陣確實沒那麼特別，而且屬於情況特殊才能用 02/04 21:04
132F：推 bestteam: 白衣渡江損在哪？ 02/04 21:05
133F：→ s386644187: 但劉裕那支也不是主力吧 02/04 21:05
134F：→ Owada: 北魏沒有那麼強的戰意 雙方就是虛晃兩招各自拉開了 02/04 21:06
135F：→ s386644187: 劉裕主要是以少勝多以步克騎都有表現，當然對手水準 02/04 21:06
136F：→ s386644187: 確實差了點 02/04 21:06
137F：推 mk1689: 白衣渡江能用的話 相信湘水之盟跟洛水之誓能不遵守也是很 02/04 21:07
138F：→ mk1689: 贊同的？？？ 02/04 21:07
139F：→ s386644187: 三國之前背盟的也很多吧 02/04 21:08
140F：推 bestteam: 劉吃下益州有比較道德嗎？ 02/04 21:09
141F：→ Owada: 歷史上多少背盟的人 而且劉孫早在白衣渡江前就撕破臉皮了 02/04 21:09
142F：→ Owada: 等我拿下歐洲再還荊州 02/04 21:09
143F：→ WasJohnWall: 劉裕對手強度還好，但他資源真的超少的那種 02/04 21:09
144F：推 QoGIVoQ: 春秋戰國各種反覆橫跳 扯到背盟就遠了 02/04 21:10
145F：→ mk1689: 你今天跟我敵對就算了，雙方是盟友欸…還剛簽完，結果沒誠 02/04 21:11
146F：→ mk1689: 信就算了還把關羽斬了，是個人都做不出這種事，只有江東鼠 02/04 21:11
147F：→ mk1689: 輩能使了 02/04 21:11
148F：推 blueman1025: 劉備，漢中之戰是巔峰 02/04 21:11
149F：推 Rain0224: 曹操如果真的打贏赤壁統一天下，後面的歷史就少了很多被 02/04 21:12
150F：→ Rain0224: 抬上神壇的人物了 02/04 21:12
151F：→ s386644187: 題外話，其實魯魯修的中華聯邦好像就是曹操打贏赤壁 02/04 21:13
152F：→ s386644187: 的世界線 02/04 21:13
153F：→ chordate: 那魯魯修中的中國史是怎麼樣的？ 02/04 21:13
154F：推 marx93521: 沒有剛簽完同盟這回事，魯肅已經不爽到一個人殺過去過 02/04 21:13
155F：→ marx93521: 去罵關二哥，後來還有關二哥拿東吳軍糧的爭議事件才讓 02/04 21:13
156F：推 s2500205: 劉孫早就撕破臉了，只是因為關羽鎮守荊州才一直沒動作 02/04 21:13
157F：→ marx93521: 呂蒙抓到藉口 02/04 21:13
158F：推 kingion: 說句題外話，我想問對人嬸母用兵後被反殺算是誰背刺誰? 02/04 21:14
159F：→ marx93521: 關二哥擺到後方的人也不是隨便擺的 糜芳是國舅，傅士仁 02/04 21:16
160F：→ marx93521: 是從幽州時期就跟著劉備的老班底，沒人會懷疑他們的忠 02/04 21:16
161F：→ marx93521: 誠 02/04 21:16
162F：推 Owada: 湘水之盟215年 白衣渡江219年 02/04 21:18
163F：→ Owada: 劉備入川211年 開始打劉璋是212年 02/04 21:18
164F：→ Owada: 太遵守盟約了江東蜀輩 02/04 21:18
165F：推 hugr85: 曹操很多都是梭哈一戰結果都是贏 02/04 21:22
166F：推 mk1689: 事實就是孫權方用這招後結果一輩子也出不了合肥，長期戰略 02/04 21:24
167F：→ mk1689: 大失敗。 02/04 21:24
168F：推 rochiou28: 拿了荊州的地還是推不上去 真的是不如給蜀用 02/04 21:27
169F：→ shifa: 曹操就有幾場太醜才會被嘴 這沒辦法 02/04 21:30
170F：推 TheoEpstein: 曹操就是那時候的當世第一。 02/04 21:31
171F：→ TheoEpstein: 更別說以少打多的戰役可多了。後面是真的老了。 02/04 21:33
172F：→ TheoEpstein: 關羽水淹七軍的時候曹操根本半隻腳都在棺材裡了，沒 02/04 21:33
173F：→ TheoEpstein: 多久就死了。 02/04 21:33
174F：→ TheoEpstein: 然後博望坡本來就是劉備打贏的。劉備也是會用兵的。 02/04 21:34
175F：→ TheoEpstein: 定軍山就是他生涯Highlight。 02/04 21:34
176F：→ MyPetTankDie: 確實考慮到那時代的戰場迷霧這也算很狂了吧 02/04 21:34
177F：推 existence: 曹操就是有技術加開槓桿上來的，阿亮就是巴菲特那種穩 02/04 21:38
178F：→ existence: 健仔 02/04 21:38
179F：推 hugr85: 阿亮是穩健仔？他那全國兵力去打欸 他等於把把梭哈 今天魏 02/04 21:44
180F：→ hugr85: 國可以輸好幾次 蜀國輸一次就沒了 你跟我說他穩健？ 02/04 21:44
181F：推 QoGIVoQ: 梭0050有什麼好說的 02/04 21:45
182F：→ s386644187: 阿亮確實偏穩健啦，除了街亭那次心血來潮想培養馬謖 02/04 21:46
183F：推 hugr85: 他是主動去打人家 打到人家龜縮不敢出來野戰欸 02/04 21:46
184F：推 acacacac: 諸葛亮沒有輸的本錢啊 只能求穩 02/04 21:47
185F：推 bbo9527: 事實上這種六邊形戰士都有八成頂的才是最優的 一人統包 02/04 21:53
186F：→ bbo9527: 就算出事也戳不了太大條的 02/04 21:53
187F：推 HanKWanG1994: 被關羽打到爆 但職業選手也不是生涯0敗啊 02/04 21:57
188F：→ s386644187: 畢竟老曹那個時候快便當了 02/04 21:58
189F：推 windmax1: 全國兵力只有人家三分四分之一，不舉國去打要打個毛線? 02/04 21:58
190F：→ jackz: 手下很重要阿 用的對就會加分 02/04 22:00
191F：推 lovemost: 曹操帶兵打仗絕對不是強者，但是內政、統御、治理確實一 02/04 22:06
192F：→ lovemost: 把罩，加上時也運也，奠定未來統一基礎 02/04 22:06
193F：→ s386644187: 老曹打仗就是強者啊..歷朝歷代對其軍事都是高度評價 02/04 22:07
194F：→ WasJohnWall: 曹操是頂級強者吧 只是也有分檔次 02/04 22:13
195F：→ s386644187: 上限很高，只是有時老馬下限也會很低 02/04 22:16
196F：推 Houei: 官渡以少於7,8萬的兵力 令袁軍放棄抵抗被坑殺 肯有定黑科技 02/04 22:53
197F：推 thbw666: 三分天下前戰功最耀眼的就是曹賊和周瑜啊 他要是打仗不 02/05 01:06
198F：→ thbw666: 行和袁紹決戰的就是其他人了 02/05 01:06
199F：推 stillsato: 諸葛亮穩到撤退時還能反殺張郃呢 02/05 01:24
200F：推 wtfconk: 曹操就是被拘束器綁住不方便直接稱帝,不然早就沒其他人的 02/05 06:17
201F：→ wtfconk: 事了 02/05 06:17
202F：→ JustinIdiot: 有些人會說武侯 但認為是曹操的人應該更多 02/05 10:05
203F：→ JustinIdiot: 我確定對岸有一群名將榜人士對於拓跋珪的軍事評價是 02/05 10:11
204F：→ JustinIdiot: 遠大於慕容垂的...個人不置可否 02/05 10:11
205F：推 Dirgo: 三國鎮壓當代的就鄧艾吧,考察地形到他那種程度的算第一人. 02/05 10:16
206F：推 tonywiner: 村夫拿出的兵力對曹魏來說只是九牛一毛 02/05 11:23
207F：→ tonywiner: 東吳會被人看不爽的原因就是人家只是拿南郡這一郡而已 02/05 11:25
208F：→ tonywiner: 後面變成荊州整個州是大耳借的 人家荊南可是自己打的 02/05 11:26
209F：→ tonywiner: 後面搞出湘水之盟 還不滿足直接背刺 整個荊州給你了 02/05 11:29
210F：→ tonywiner: 結果還是只會打防守戰 說穿了資源給你了結果你整場當 02/05 11:30
211F：→ tonywiner: 演員 02/05 11:30
212F：→ s386644187: 論西線戰區曹魏能分佈的兵力來說，諸葛亮的兵力是相 02/05 11:32
213F：→ s386644187: 當的 02/05 11:32