作者ray90910 (Blackbird)
看板C_Chat
標題[閒聊] 司馬懿形象很反派，但德川家康就沒有？
時間Wed Jan 22 23:41:49 2025
最近玩三國志
就在研究三國司馬懿的歷史
突然發現啊
司馬懿這個龜到贏的
其實跟日本的德川家康幾乎差不多
就一直龜到強者都掛了
才有能力取得實權
也同樣都是開創新朝代的角色
但好像創作內的形象
司馬懿都是展現出比較反派的感覺
蜀漢的大敵
奪取曹魏政權等等
而德川就沒有這麼多反派描述
就是一個政權更迭的統治者
怎麼會有這樣差別待遇？
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1F：推 h0103661: 大街上砍皇帝的人又不多 01/22 23:42
2F：推 OyAlbert: 德川幕府洗了多久的歷史，司馬家？ 01/22 23:43
3F：推 RbJ: 都被說是狸貓了，怎麼會沒有負面形象 01/22 23:43
4F：→ orcazodiac: 司馬懿背誓、背主、國家體制不好，導致後面迅速爆掉 01/22 23:43
5F：推 MinatoFlash: 因為司馬家殺的人更多 做的事情更骯髒 01/22 23:43
6F：推 BBQman: 殺太多人了，很難正面吧 01/22 23:44
7F：→ tcancer: 德川家又沒把天皇給扯下來 01/22 23:44
8F：推 ryoma1: 可以去看大河劇《天地人》 01/22 23:44
9F：推 victoryman: 德川沒有窩裡反呀 司馬是叛亂奪權呀 01/22 23:44
10F：推 ackes: 司馬家很快就下去了啊 01/22 23:44
11F：→ holymoon99: 德川沒有? 德川超多大魔頭設定耶... 01/22 23:44
12F：推 MK47: 我到現在都還記得老師噴司馬家造成五胡亂華 笑死 01/22 23:44
13F：→ kusotoripeko: 德川被醜化的還不少吧 01/22 23:45
14F：→ holymoon99: 山崗莊八小說還多少拉點人氣 不然德川不是很黑嗎.... 01/22 23:46
15F：推 hjk11111111: 我對日本史不熟，但我怎麼印象德川家康形象是滿差的 01/22 23:46
16F：→ hjk11111111: 。 01/22 23:46
17F：→ hjk11111111: 不差可能也是大政奉還相對和平，所以不會特別被下一 01/22 23:46
18F：→ hjk11111111: 代黑？司馬懿黑也是因為站在蜀漢的對立面 01/22 23:46
19F：推 larry227079: 司馬家搞定才沒多久就八王之亂了 01/22 23:46
20F：推 ChangWufei: 指洛水為誓然後馬上殺人全家 這事情做得太噁心 01/22 23:46
21F：推 crash121: 司馬後面馬上爆掉太難看了 很難對他們有好感 01/22 23:46
22F：→ orcazodiac: 司馬懿黑的點跟蜀漢關聯性很低，甚至很多人會故意用吹 01/22 23:47
23F：→ orcazodiac: 司馬懿的方式捧諸葛亮 01/22 23:47
24F：→ bluejark: 日本保守派很尊德川 但創作圈信長比較愛 01/22 23:47
25F：→ ChangWufei: 之後就一路各種殺反對派 最後還讓皇帝在大街上被弒殺 01/22 23:47
26F：推 akles111: 現在一堆都在靠北晋達成了五胡十六國，天天就是打戰吃人 01/22 23:48
27F：推 Krishna: 台灣德川家康--李登輝 01/22 23:48
28F：推 GonVolcano: 真要說的話是蜀漢被吹捧當好人 01/22 23:48
29F：→ ChangWufei: 統一之後統治階層直接進腐敗狀態 又馬上親族內戰 01/22 23:49
30F：推 willytp97121: 司馬家稱皇前三任領導人敗人品敗太兇 01/22 23:49
31F：推 y5721389: 子孫胡搞瞎搞 01/22 23:49
32F：推 Mentha: 德川內政是真的很不錯 01/22 23:50
33F：→ ChangWufei: 違背洛水之誓沒有信義 公開弒君更無忠可言 01/22 23:50
34F：→ sustainer123: 歷史上沒幾個當街殺皇帝 有夠有病 01/22 23:50
35F：→ sustainer123: 洛水發誓當放屁更可悲 01/22 23:50
36F：→ ChangWufei: 八王之亂這種親戚間的血戰更不用講孝悌了 超破壞道德 01/22 23:51
37F：推 loverxa: 司馬懿本人還好吧 就後代司馬家比較慘 01/22 23:51
38F：→ windowsill: 老奸貍的形象很多啊 01/22 23:51
39F：推 FrogStar: 因為晉朝很爛啊 01/22 23:51
40F：推 QoGIVoQ: 開了誓言當放屁的先河 其他我覺得還好 01/22 23:51
41F：推 willytp97121: 天下到手後又是亂搞 你好歹也給天下兩三代的治世後 01/22 23:52
42F：→ willytp97121: 世也會感激你 01/22 23:52
43F：→ larry227079: 別忘了「何不食肉糜」還是晉惠帝講出來的炎上言論哩 01/22 23:52
44F：→ QoGIVoQ: 誓言現在來看沒什麼 但看到南北朝那堆張嘴就來的就= = 01/22 23:52
45F：推 seedroy: 問羅貫中 01/22 23:52
46F：推 WasJohnWall: 德川幕府好歹200多年啊 西晉那個哦 01/22 23:52
47F：推 sd2567: 因為德川還在 01/22 23:52
48F：推 minus983: 知道為什麼嗎？德川神君維持兩百六十年朝代治世.中間起 01/22 23:52
49F：→ minus983: 來對抗反對他的都被鯊光光了.司馬不擇手段奪權沒多久就 01/22 23:53
50F：→ minus983: 又被掀.再次鯊成一團.統治手法手腕高下立判… 01/22 23:53
51F：→ haoboo: 關羅貫中啥事,司馬家幹的事情連自己後代都在吐槽 01/22 23:53
52F：噓 Treeflaw: 德川到底哪裡沒有反派形象，沒有的話真田幸村哪可能那麼 01/22 23:53
53F：→ Treeflaw: 紅 01/22 23:53
54F：→ WasJohnWall: 司馬懿死前就權臣那套，他兒子更狠 01/22 23:53
55F：→ bluejark: 正史與野史漢主義都蠻重的對司馬家沒好感然後晉又不強 01/22 23:54
56F：→ haoboo: 用爛手段奪權之後穩定統治就算了,德川手法也不乾淨但至少 01/22 23:54
57F：→ haoboo: 權力到手以後帶來的是三百年天下靜謐 01/22 23:54
58F：推 qq204: 我只知道曹操知道自己孫子這樣用司馬家肯定會氣死 XDD 01/22 23:54
59F：→ Treeflaw: 蜀漢跟司馬黑也是毫無關係，真的好笑一堆在那邊鬼扯 01/22 23:55
60F：推 sd2567: 只要是晉朝後太亂了 修史書的 不好意思修飾 01/22 23:55
61F：→ sd2567: 主要 01/22 23:55
62F：推 ivo88114: 德川 維新之後還是有黑啊 01/22 23:56
63F：推 phantomzwei: 司馬家真的是刷新了當代士族的下限了，德川至少人品 01/22 23:56
64F：→ phantomzwei: 還行。 01/22 23:56
65F：→ ivo88114: 但人家就是維權久 又不像司馬這麼亂 01/22 23:56
66F：→ ivo88114: 根本沒人想幫司馬洗白 01/22 23:56
67F：→ Treeflaw: 我覺得這篇從一開始前提就有毛病了，根本沒有德川不黑這 01/22 23:56
68F：→ Treeflaw: 件事好嗎，頂多只能說司馬相對德川黑而已 01/22 23:56
69F：推 akles111: 八王之亂開始塞外入侵，漢族從2000多萬人死到400萬 01/22 23:56
70F：→ akles111: 維新沒有死這麼多人過 01/22 23:56
71F：推 knight45683: 司馬家是做太差了 上去就炸了 形象沒救 如果他能像 01/22 23:56
72F：→ knight45683: 德川一樣混這麼久 大概也不太會被狗幹了 01/22 23:56
73F：→ knight45683: 還有德川黑的描述也不少吧 歷史小說常常是反派欸 01/22 23:57
74F：推 sd2567: 德川通常是正反並存啊 01/22 23:58
75F：→ ChangWufei: 德川要注意的是戰國時代快結束 彼此也地位相近的大名 01/22 23:58
76F：→ WasJohnWall: 西晉開國時還算可以吧 但司馬炎掛掉後整個沒救了 01/22 23:59
77F：→ ChangWufei: 當時的觀念下剋上還是很盛行的 豐臣家就明顯不行了 01/22 23:59
78F：推 c7683fh6: 因為晉朝爛到差點中華文化被司馬家斷掉 01/22 23:59
79F：→ sd2567: 開國後就不太行了 01/23 00:00
80F：→ c7683fh6: 德川家至少大政奉還 站在歷史的正面 01/23 00:00
81F：推 ymsc30102: 狸貓這麼權謀有白有黑啦 不過光是跟信長大哥這麼鐵 在 01/23 00:00
82F：→ bluejark: 德川把持的歷史這麼久 日本很多政治世家都不無關係 01/23 00:00
83F：→ ymsc30102: 大哥最艱難的時候沒有插他一刀 反而幫忙扛其他敵人這點 01/23 00:01
84F：→ orcazodiac: 何不食肉糜 可怕的點在於，講這句的人可能是司馬家人 01/23 00:01
85F：→ orcazodiac: 品最好的一位了 01/23 00:01
86F：→ ymsc30102: 就屌打司馬家了 01/23 00:01
87F：推 xyxhy: 司馬家暴死太快，德川可是百年盛世 01/23 00:02
88F：推 wwewcwwwf: 整個中華文化強度 差點被司馬家 搞到退化到黑暗時期 01/23 00:03
89F：→ WasJohnWall: 司馬家搞笑的還有出生世族天龍人還刷新道德下限 01/23 00:03
90F：→ wwewcwwwf: 比5代10國時期還要慘烈.... 01/23 00:04
91F：推 mc3308321: 開起清算前朝的惡例 01/23 00:04
92F：→ haoboo: 另外就是下車得太難看了,簡直是用摔得,八王之亂就是一群富 01/23 00:05
93F：→ haoboo: 二代輪流上台耍智障然後被捅 01/23 00:05
94F：→ ChangWufei: 惠帝是受限智力不足 但他出發點是想幫人解決困難的 01/23 00:05
95F：→ l6321899: 德川能贏除了龜外他是真的有手腕的 01/23 00:05
96F：→ ChangWufei: 還知道嵇侍中血勿去 人品真的算好了 01/23 00:06
97F：→ wwewcwwwf: 看看生一堆智障皇帝 還有出個賈南風這瘋女人 01/23 00:06
98F：推 arthur9292: 清算前朝是劉裕開的啦 這個我要幫忙澄清一下 曹髦 01/23 00:06
99F：→ arthur9292: 被掛掉之後司馬家還是有立個傀儡曹奐 後來篡位之後 01/23 00:06
100F：→ arthur9292: 也沒加害曹奐 倒是劉裕代晉之後就把前朝皇帝清零了 01/23 00:06
101F：→ bluejark: 德川手段很高會看風向與分享利益與各派系往來 01/23 00:08
102F：推 tetsu327: 德川幕府玩了300年 晉朝玩多久? 01/23 00:08
103F：推 mc3308321: 那傀儡皇帝以外的曹家人呢？ 01/23 00:09
104F：→ bluejark: 日本人把人民當社畜這套可以說就是德川的管理方法 01/23 00:10
105F：→ mc3308321: 高平陵之變雖然是曹家耍憨，但沒有演變成再度天下大亂 01/23 00:10
106F：→ mc3308321: 開戰也不是壞事。是司馬家後來真的不知道在幹嘛 01/23 00:10
107F：推 Landius: 其他曹家人還是有在晉做官的,曹彰兒子曹楷擔任崇化宮少府 01/23 00:14
108F：→ Landius: ,也就是皇太后王元姬的宮殿管理. 01/23 00:15
109F：推 BJshow: 其實這個跟管理方式有關係 德川就是天皇的代言人 01/23 00:17
110F：推 mashiroro: 王元姬好耶（！ 01/23 00:17
111F：推 mc3308321: 原來是有清但沒清空！ 01/23 00:19
112F：推 BKcrow: 德川哪來沒有 風格跟織田根本不一樣 織田喜歡簡單的茶道 01/23 00:20
113F：→ BKcrow: 德川喜歡富麗堂皇的茶道 差太多 一個貴族氣息 一個平民氣 01/23 00:20
114F：→ BKcrow: 息 怎麼可能一樣 01/23 00:20
115F：→ BKcrow: 好比在路上 看到一個開BMW的89 開豐田的有錢人的差別 01/23 00:22
116F：推 junkjizz5566: 死媽氏搞到五亂華沒錯啊 瘋狂吃人肉 最垃圾朝代 01/23 00:26
117F：推 iamoldtwo: 蜀漢在三國兩晉南北朝就是清流阿,罕見的君臣不疑好關係 01/23 00:27
118F：推 rbull: 兩個不同風格造成朝代的走法都跟性格一樣 01/23 00:28
119F：推 bluelikeme: 德川先背棄今川後清算豐臣，哪來沒有… 01/23 00:30
120F：推 mc3308321: 以當時曹魏竄劉漢的背景來看，司馬家竄魏之前就把曹家 01/23 00:32
121F：→ mc3308321: 拔掉關鍵職位，而且是在天下即將平定的時期背叛主君， 01/23 00:32
122F：→ mc3308321: 應該很衝擊當時的意識形態 01/23 00:32
123F：→ mc3308321: 只是沒想到司馬家後來自己被清零 01/23 00:32
124F：推 CrossroadMEI: 因為晉根本是假統一 中國從東漢末年之後一直到唐朝 01/23 00:34
125F：→ CrossroadMEI: 才穩定 01/23 00:34
126F：→ bluejark: 德川與相關貴族在現在政界還有影嚮力所以還是會有人捧 01/23 00:34
127F：推 Peurintesa: 德川稱得夠久吧 01/23 00:35
128F：→ mc3308321: 隋應該是真統一，不然遠征開運河以及弄死大量人口的事 01/23 00:38
129F：→ mc3308321: 情，沒有天下一統很難辦到 01/23 00:38
130F：噓 k44754: 因為德川家掌權夠久啊= = 01/23 00:39
131F：→ k44754: 晉朝才幾年就掰了，是要洗啥腦 01/23 00:40
132F：→ k44754: 另外德川本家現在日本還算是上層國民 01/23 00:41
133F：推 syw157157: 因為你看晉朝爛成那樣，一堆垃圾皇帝 01/23 00:41
134F：→ k44754: 也沒被清算過 01/23 00:41
135F：推 Landius: 今川比較像是互相背棄,氏真要幫岳父大人扛北邊那條龍,就 01/23 00:42
136F：→ Landius: 只能放生家康去面對信長,家康忍不住了就只能切割談和. 01/23 00:42
137F：→ h75311418: 不是呀德川是忍到上位，司馬懿直接刺前老闆家 01/23 00:42
138F：→ Landius: 那個年代就是做人家老大要能罩小弟,小弟才會幫扛 01/23 00:43
139F：推 dodomilk: 怎麼會沒有... 01/23 00:45
140F：→ tcancer: 司馬炎稱帝在位二十多年可是算治世等級的，就接班發生撞 01/23 00:45
141F：→ tcancer: 壁，其他朝代出現接班亂流像諸呂專擅玄武門之變斧聲燭影 01/23 00:45
142F：→ tcancer: 靖難搞到帝系轉移至少都還能穩住局勢，就他子孫互殺到把 01/23 00:45
143F：→ h75311418: 德川家是金川家當人質後來才去信長底下的 01/23 00:45
144F：→ tcancer: 國家白送給胡人 01/23 00:45
145F：推 Valevale: 德川家康在天地人裡面就被醜化蠻多的吧 應該說關原之戰 01/23 00:46
146F：→ Valevale: 東軍的人都有被醜化 01/23 00:46
147F：推 hcastray: 德川被作品醜化的可多了 看太少 01/23 00:47
148F：噓 k44754: 嚴格說起來，司馬懿也沒有刺老闆 01/23 00:47
149F：→ h75311418: 日本那邊看戰國三傑不是有一個說法大致上是有人分別問 01/23 00:47
150F：→ h75311418: 信長 秀吉 家康 如果杜鵑鳥不叫.要怎麼辦? 01/23 00:47
151F：→ h75311418: 信長:殺掉牠 01/23 00:47
152F：→ h75311418: 秀吉:逗牠叫 01/23 00:47
153F：→ h75311418: 家康:等牠叫 01/23 00:47
154F：推 johnkry: 因為諸葛亮千古神人,你對他上,你也反派的.. 01/23 00:49
155F：推 gm79227922: 因為司馬家統一很快就爆了 還直接進入黑暗時代 01/23 00:49
156F：推 Cishang: 因為司馬家爛到翻掉阿 01/23 00:49
157F：推 qq204: 雷包三兄弟沒開雷，諸葛亮肯定能更上層樓 01/23 00:51
158F：→ k44754: 是他兒子開宰曹髦，孫子直接篡魏建立晉朝 01/23 00:51
159F：推 Landius: 就漸進式,司馬師廢曹芳,司馬昭處理不當曹髦死掉了,司馬炎 01/23 00:56
160F：→ Landius: 就直接學曹丕那套搞禪讓了 01/23 00:56
161F：→ Landius: 然後司馬炎就先天難在他只能算是世家大族的共主,所以可以 01/23 00:57
162F：推 gm79227922: 司馬炎問題也很大 幾乎全部的大臣都叫他不要讓笨兒子 01/23 00:57
163F：→ gm79227922: 接班 就他硬要 才有後面八王之亂 01/23 00:57
164F：→ Landius: 看到他滿滿的政壇處世學,例如容朕我說句公道話之類的 01/23 00:57
165F：→ gm79227922: 繼承問題開始就沒在公道伯了 01/23 00:58
166F：推 Kururu8079: 德川也沒有甚麼好名聲吧？尾刀狗有什麼好神氣的？ 01/23 00:59
167F：推 Cishang: 沒幾年就是八王之亂五胡亂華衣冠南渡VS德川兩百年 拿來相 01/23 01:01
168F：推 Landius: 司馬炎就很怪,家務事踩很硬,但眾臣搞事他就搓湯圓 01/23 01:01
169F：→ Cishang: 比真的污辱了德川 01/23 01:01
170F：推 aegis43210: 司馬炎就愛偷懶，事情很急的時候才認真 01/23 01:02
171F：推 Landius: 德川有辦法搞定武家的利益分配自然就會有好名聲了啊 01/23 01:03
172F：→ aegis43210: 德川強在內政，把關東弄成沃土，奠定有足夠資源收買各 01/23 01:03
173F：→ aegis43210: 大名的基礎 01/23 01:03
174F：→ arctheload: 晉廢到沒幾任就倒 國家亂七八糟 死了上百萬人 當然歷 01/23 01:06
175F：→ arctheload: 史會記上司馬臭名 01/23 01:06
176F：→ tcancer: 繼承這種事通常臣子越推薦皇帝越反著幹，尤其司馬衷算嫡 01/23 01:09
177F：→ tcancer: 長，廢長立幼問題更大，群臣推薦某人當然選好拿捏交情好 01/23 01:09
178F：→ tcancer: 的 01/23 01:09
179F：→ owen91: 司馬家爆太快了 德川家把幕府經營的很好 要不是遇到千年 01/23 01:26
180F：→ owen91: 巨變的黑船 也許現在仍穩定存在 01/23 01:26
181F：推 waiting101: 猴子後期太招人黑反而狸貓有大義了 01/23 01:43
182F：推 tf010714: 而且秀吉征韓殺秀次平民超討厭他的好嗎 01/23 01:44
183F：→ tf010714: 司馬遼太郎有說那時還有童謠就直接唱內府得天下 01/23 01:45
184F：→ tf010714: 家康穩定經營的個性跟建立類似憲法的武家公家諸法度讓 01/23 01:47
185F：→ tf010714: 人民生活安穩這樣才是重點 誰想一直打仗 01/23 01:47
186F：→ tf010714: 不要代入豐臣家 以平民角度來看 家康當然好太多 01/23 01:48
187F：推 ayubabbit: 德川都還有神廟了 算是有點像是媽祖了吧 01/23 01:49
188F：推 Tsukasa0320: 無忠背信棄義搞了幾百年的天下大亂就欠噴啊 01/23 01:50
189F：→ ayubabbit: 司馬家一堆智障 還搞出八王之亂 五胡亂華 01/23 01:50
190F：→ ayubabbit: 別說現在 晉朝的時候司馬家就被當成智障了 01/23 01:51
191F：→ tf010714: 豐臣建築都是蓋秀吉享樂的城 征韓橫征暴斂 01/23 01:52
192F：→ tf010714: 反觀家康計畫的江戶天下普請卻是填海造陸蓋水庫跟水道 01/23 01:52
193F：→ tf010714: 他自己的江戶城是放在最後順位才開始改建 01/23 01:53
194F：→ tf010714: 所以到秀忠那代江戶城只完成一半 都優先去建設民生 01/23 01:53
195F：→ tf010714: 我是平民絕對去投靠江戶 所以德川就這樣強起來 01/23 01:54
196F：→ ellisteng145: 背誓 當街殺皇帝 統一後亂搞導致中國進入人倫喪亂 01/23 01:59
197F：→ ellisteng145: 史上最黑暗的年代 01/23 01:59
198F：→ bluejark: 德川的階級制很嚴重的 平民可不喜歡 01/23 02:04
199F：→ bluejark: 他嚴重的掌管其他勢力的堀起造成對他的威脅 01/23 02:05
200F：推 letyouselfgo: 家康真的沒什麼好黑的 他就是順勢而為結束戰亂建立 01/23 02:08
201F：→ letyouselfgo: 秩序的人 01/23 02:08
202F：→ bluejark: 德川是以對貴族有利 猴子那種平民大翻身想都別想 01/23 02:11
203F：推 eric19850629: 當初明治維新剛開始，德川家可是差點整個被抄掉。 01/23 02:40
204F：推 eric19850629: 光榮織田信長傳北條征伐篇最後尾王就是家康 XD 01/23 02:43
205F：推 your025: 司馬家奪權後太快，沒時間寫曆史 01/23 03:02
206F：→ your025: 曆史是勝者寫的，但沒個百年沒法改好曆史 01/23 03:03
207F：推 ifulita: 家康沒有?那你一定沒看過真田丸 01/23 03:10
208F：→ Treeflaw: 別把德川想那麼好了，去日本各地古城就會看到各種大名防 01/23 03:12
209F：→ Treeflaw: 德川的遺跡，有的甚至還有懷著隨時可能跟德川開幹的準備 01/23 03:12
210F：→ Treeflaw: ，德川也是費盡心思在管控這些，和平的原因單純只是他拳 01/23 03:12
211F：→ Treeflaw: 頭力量最大沒人不敢聽而已 01/23 03:12
212F：推 tuanlin: 八個姓司馬的打成一團 01/23 04:00
213F：→ s51007john: 司馬家還來不及好好修史 01/23 04:43
214F：→ newgunden: 因為德川贏很久，時間更多 01/23 05:00
215F：推 YomiIsayama: 就跟同樣常常換老闆，呂布被叫三姓家奴劉備卻沒有一 01/23 05:01
216F：→ YomiIsayama: 樣啊。一樣是跳槽，一個專門搞死前東家前老闆，另一 01/23 05:01
217F：→ YomiIsayama: 個都是和平分手 01/23 05:01
218F：→ YomiIsayama: 結果相同，手段差很多 01/23 05:01
219F：推 ringtweety: 把西軍當主角寫的劇本 家康就比較被醜化了啊 01/23 05:05
220F：推 YomiIsayama: 司馬懿背棄洛水之誓又擅殺宗室這件事實在太招黑了 01/23 05:06
221F：推 YomiIsayama: 殺宗室這件事不是一個權臣有權力幹的，光這點就無法 01/23 05:10
222F：→ YomiIsayama: 護航他沒有凌駕跟取代皇權的野心 01/23 05:10
223F：推 jnaqhae: 為什麼不說秀吉跟司馬家比較相像 01/23 06:12
224F：推 idiotxd: 真田十勇士 甲賀忍法帖 德川都是反派 01/23 06:15
225F：→ jnaqhae: 趁著前老闆掛掉後開始奪權 01/23 06:16
226F：推 sai007788: 司馬懿晚年做人失敗跟他後代太廢，德川家康跟他後代政 01/23 06:19
227F：→ sai007788: 權維護的可久了 01/23 06:19
228F：→ sai007788: 另外就是德川家再蠻橫，天皇還是坐在那當神主牌，司馬 01/23 06:21
229F：→ sai007788: 家當的是皇帝不是幕府將軍，觀感絕對不同 01/23 06:21
230F：→ sai007788: 你上面還有一個人的時候你看起來就會是個忠臣，你要說 01/23 06:24
231F：→ sai007788: 像德川的應該是曹操吧，他不是不把獻帝拉下來而是沒有 01/23 06:24
232F：→ sai007788: 必要，只是他也知道自己死後獻帝也沒用了，所以曹操跟 01/23 06:24
233F：→ sai007788: 德川家康類似，但是曹家跟德川家不一樣 01/23 06:24
234F：推 sai007788: 只是跟曹操更像的人選被信長佔去了 01/23 06:25
235F：推 star12614: 德川黑頂多就對自己的元老跟班非常摳門 跟相對信長 秀 01/23 06:45
236F：→ star12614: 吉真的是像在收割的 01/23 06:45
237F：→ shuten: 老狸：？ 01/23 07:04
238F：推 akway: 司馬家從司馬懿到八王之亂 根本是當時中原亂源 01/23 07:27
239F：推 GyroZeppeli: 魏取代漢至少有在體制走 就架空權力逼皇帝讓位 晉取 01/23 07:39
240F：→ GyroZeppeli: 代魏的過程實在太難看了 統一後又天下大亂 拿德川來 01/23 07:39
241F：→ GyroZeppeli: 放一起比喻是在污辱德川吧 01/23 07:39
242F：推 aa1052026: 一堆作品啊 只有光榮無雙搞得跟劉備一樣賢君 01/23 07:44
243F：推 u9596g12: 因為晉朝真的爛到離譜還禍害後世 01/23 07:48
244F：→ u9596g12: 德川可沒有當街殺天皇 01/23 07:49
245F：推 shinjangli: 明明在講司馬懿，一堆人把他後代的事都算他頭上 01/23 07:51
246F：推 bigstreet: 就是後面沒建立穩固的時代害的，不然宋不也是權臣篡位 01/23 07:57
247F：推 StNeverRush: 缺德事做太多 還導致胡人入侵 皇室最後被整個屠殺也 01/23 07:58
248F：→ StNeverRush: 是不意外 01/23 07:58
249F：推 Dirgo: 和平個十年就來個八王之亂再接五胡亂華,誰會喜歡啊. 01/23 08:00
250F：→ Dirgo: 德川照面就是江戶幕府四百年,最後還有大政奉還交接. 01/23 08:02
251F：→ Dirgo: 講錯,兩百年QQ 01/23 08:02
252F：推 bigstreet: 晉的問題就得位不正，人人都可效仿他取而代之，又有洛 01/23 08:04
253F：→ bigstreet: 水背誓，言而無信的前科又開了，然後又在八王之亂把中 01/23 08:04
254F：→ bigstreet: 央軍互殺清洗光了，連鎮場子的武力也沒了，那不亂起來 01/23 08:04
255F：→ bigstreet: 才怪 01/23 08:04
256F：推 gm79227922: 就是後面的事影響司馬懿啊 而且在世的時候就缺德了 01/23 08:06
257F：→ druu: 勝者為王 德川幕府過了200多年負的也會變成正的 至於西晉... 01/23 08:07
258F：→ druu: 而且改朝換代本來就是打出來的啊 沒多少人形象正面吧 01/23 08:09
259F：推 s310213: 先舉例司馬有啥賢名再說吧，垃圾家族 01/23 08:18
260F：推 memoryautumn: 司馬懿：徒子徒孫幹得爛事結果都算在我頭上，我容 01/23 08:19
261F：→ memoryautumn: 易嗎 01/23 08:19
262F：推 s310213: 洛水之誓、逼張郃出戰甩不掉欸 01/23 08:26
263F：→ scotttomlee: 一個臣子 一個是地方勢力 基準當然不同 01/23 08:29
264F：→ scotttomlee: 家康已經算在三傑中被醜化很多的了 不要猴子幾乎只剩 01/23 08:30
265F：→ scotttomlee: 被推給他晚年老番顛 01/23 08:30
266F：推 akway: 司馬懿自己不就亂源 跟曹家鬥爭 小孩有樣學樣 01/23 08:31
267F：→ iwinlottery: 看有一篇傳聞怎麼責備失敗的屬下的文章，如果為真可 01/23 08:33
268F：→ iwinlottery: 以理解最後是德川獲勝 01/23 08:33
269F：→ scotttomlee: 以西軍當主角(X) 以豐臣家當主角(O) 因為這類不輸以 01/23 08:35
270F：→ scotttomlee: 信長當主角的 所以家康被黑真的不少 收尾都被酸收割 01/23 08:36
271F：推 iwinlottery: 信長 秀吉不用抹黑就一堆雷點 01/23 08:37
272F：推 tonylolz: 因為他老藏著 01/23 08:37
273F：推 toyhsu: 司馬懿就是權臣篡位 比較像猴子背刺織田家 德川可是穩穩的 01/23 08:46
274F：→ toyhsu: 武家大名 龜到掌權也是他活得夠久 策略正確 01/23 08:46
275F：推 p99898: 司馬家不夠穩，你看晉維持多久，德川幕府維持多久就知道 01/23 08:48
276F：推 toyhsu: 而且德川很會攏絡人心 把幕藩制玩得好好 200年太平 01/23 08:53
277F：→ andy1816: 你看司馬家後面搞的比東漢末期還爛各種轟趴都有根本好不 01/23 09:03
278F：→ andy1816: 到哪裡去，而且取得政權的手段又骯髒 01/23 09:03
279F：→ omegazero: 因為兒孫沒司馬懿強，就算不是他開國也會想到他，而晉 01/23 09:09
280F：→ omegazero: 建立沒多久就是八王之亂接五胡亂華，後續是南北朝對抗 01/23 09:09
281F：→ omegazero: ，到隋統一為止快300年幾乎都是亂世模式 01/23 09:09
282F：→ tcancer: 司馬炎就失敗版的趙匡胤，他老闆一家也是篡來的 01/23 09:13
283F：→ omegazero: 狸貓的天下相當於結束從應仁之亂開始的百年戰國，穩定 01/23 09:15
284F：→ omegazero: 度高後續沒有什麼大型戰亂直到幕末，而且東京週邊區域 01/23 09:15
285F：→ omegazero: 他開發的，現代是首都圈 01/23 09:15
286F：→ tcancer: 對魏蜀吳後主全部沒下殺手算很客氣了，曹髦是先手被反殺 01/23 09:15
287F：→ takanasiyaya: 李世民朱棣也是篡位，趙匡胤也是託孤欺負孤兒寡母， 01/23 09:18
288F：→ takanasiyaya: 形象有不好嗎？重點是德川幕府締造250年太平，你司 01/23 09:18
289F：→ takanasiyaya: 馬家開啟350年亂世== 01/23 09:18
290F：→ takanasiyaya: 不然德川家康一樣是秀吉託孤秀賴，卻欺負孤兒寡母篡 01/23 09:26
291F：→ takanasiyaya: 位 01/23 09:26
292F：推 badruid: 五胡亂華是歷史的必然，小冰河期導致關內關外都糧食短缺 01/23 09:33
293F：→ badruid: ，以當時的統治技術打成一團不意外 01/23 09:33
294F：→ rofellosx: 因為有正面的諸葛亮對比 01/23 09:34
295F：推 jerrylin: 豐臣家是自尋死路 01/23 09:38
296F：→ takanasiyaya: 絕對不是必然，小冰期漢末三國就已經是了不用到晉， 01/23 09:55
297F：→ takanasiyaya: 但是三國分裂，曹操可以滅烏桓，按住匈奴鮮卑在地板 01/23 09:55
298F：→ takanasiyaya: 磨擦，諸葛亮可以平南中，控制西南夷，吳國可以蠶食 01/23 09:55
299F：→ takanasiyaya: 山越，在晉以前漢人對四方外族都是碾壓的態勢，就你 01/23 09:55
300F：→ takanasiyaya: 晉朝統一王朝還能搞出啥智障八王之亂，八王之亂混亂 01/23 09:55
301F：→ takanasiyaya: 的程度絕對中國歷史第一，沒有其他 01/23 09:55
302F：推 zxm50191: 洛水為誓背信，講話當放屁 後代子孫又當街殺皇帝 01/23 09:58
303F：→ zxm50191: 一個無德無信無義掌權不長久意料之中 01/23 09:58
304F：→ zxm50191: 當然歷代統治者不是好咖的一堆，但演都不演讓大家看的 01/23 09:59
305F：→ zxm50191: 司馬家也算開了先河 01/23 10:00
306F：→ zxm50191: 別人甚麼欺負孤兒寡母，殺兄弟 也不會在大街上讓大家看 01/23 10:01
307F：→ zxm50191: 流言和當場所見也是有差別的 01/23 10:02
308F：推 badruid: 確實，同意 01/23 10:05
309F：推 Avvenire: 你作品看太少了… 01/23 10:11
310F：推 ap1459777123: 之前聽日本導遊講說關西人普遍都比較喜歡猴子 01/23 10:47
311F：推 tf010714: 家康還把孫女嫁秀賴 開打大阪之陣前兩邊還談了半年 01/23 11:27
312F：→ tf010714: 也有開出優渥條件要秀賴退去京都當公卿 仁至義盡了 01/23 11:28
313F：→ tf010714: 司馬家的做法真的是敗光人品 01/23 11:29
314F：推 bruce79: 德川的形象是戰後才好轉 山岡的小說加上戰敗要隱忍 司馬 01/23 11:30
315F：→ bruce79: 家是從來沒好過 01/23 11:30
316F：→ tf010714: 明治維新時德川被黑的很嚴重 01/23 11:31
317F：→ tf010714: 最近看江戶普請的文章 花50年把江戶改成運河城市 超強 01/23 11:32
318F：→ tf010714: 江戶還有一套上下水循環系統 01/23 11:32
319F：→ tf010714: 家康在世時江戶城幾乎都沒改修 錢跟人都拿去蓋民生設施 01/23 11:34
320F：推 lingling0000: 掌權時間太短 來不及洗形象 01/23 11:53
321F：推 ThreeNG: 可能史實和演義的蜀漢走的路線形象都太正面(￣▽￣)相比 01/23 17:51
322F：→ ThreeNG: 之下其他人都變反派 01/23 17:51
323F：推 Ayukawayen: 也就龜一樣，也要看人家是怎麼拿政權的啊，這講法怎麼 01/23 23:26
324F：→ Ayukawayen: 好像袁術也兩個眼睛一張嘴，劉備也兩個眼睛一張嘴，為 01/23 23:26
325F：→ Ayukawayen: 什麼兩個人的民間形象差那麼多。 01/23 23:27
326F：噓 NAGORIYUKI: 關你屁事 06/09 22:38