作者perseus0724 (無咎)
看板CMWang
標題Re: [討論]勝投的意義?
時間Tue Sep 4 14:07:11 2007
※ 引述《tim1112 (蒼虹紫玥)》之銘言：
: ※ 引述《playball (..)》之銘言：
: : 我到覺得勝投是投手心理素質的展現
: : 試想投手A 在打線幫他打了6分領先的情況下, 他能漂亮的完封對手
: : 但在打線只幫他打2分時 他卻總是失三分退場
: : 而投手B 在打線幫他打6分的的時候, 他會失4分但獲得勝投
: : 但打線只幫他打2分時 他卻能壓制對手只得1分以下獲得勝
: 我的看法稍有不同,依照p大的說法,A投手最多也只會失三分而已
: 亦即打線只要提供四分以上的支援便可獲勝(暫且撇開後援投手的問題)
: 但B投手的失分會在1~4之間,也就是說打線反而要比A投手在陣時多打一分才能贏
: 以這點來看,A投手不是比較可靠嗎?
: 因為對球隊來說,得分非得高過失分才贏
: 而在大聯盟中,失三分對投手來說算是正常表現
: 也就是A投手並沒有因為打線如何貧攻而失常
: 這樣能說他心理素質不如B嗎?
: 對球隊來說,不應該在打線貧打時無理的要求投手還把失分壓到零
: 這是很沒道理的一件事(因為錯並不在投手身上)
: 況且如果真要討論心理素質的話
: 同樣是失掉三分,怎樣失分的其實也必須加入討論之中
: 簡單來說,投手可能是一局失三分,或者失分分散在投球局數之中
: 這些狀況的不同,都可能顯示A投手的心理素質不同
: 我想,如果單用A打兩分失三分,B打兩分失一分,好像也看不出明顯的心理素質差異
: :這樣你要哪個投手?
: : 所以在苦戰獲勝時, Torre總是說小王持續的在奮戰, 我覺得這很重要
說一下我的想法好了
假設今天有兩位投手在各項數據包含RS都相當接近的情況下
那麼這兩位的勝投一定會接近嗎？
假如差很多是不是只能單純的歸咎於運氣不好呢？
投手的任務就是在比賽中失比對方更少的分數
隊友及對方的表現也常常會影響投手的表現
如果說在輸對方一分 但隊友卻遲遲無法突破
或是贏對方一分 但無法拉開比數
偏偏這時又有一些不順遂
像是被安打、失誤、好球不受主審青睞等
進而自亂陣腳把可以贏的比賽輸掉
這種分數差距小的比賽"有時"心理素質會影響到比賽結果
勝投這數據最大的盲點就是不是完全由投手造成
不過若說它完全沒意義也太過了
站在球團的立場，勝利是最重要的
ERA等數據雖然大部分由投手自己造成 卻不一定反映在"球隊"勝利上
而勝投雖然不完全是投手的功勞 卻能完全的反映在"球隊"的勝利上
有錯還請指正
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◆ From: 59.104.236.251
1F：推 rahim:紅襪 Wakefield 跟 運動家 Haren 兩個你要選哪一個? 09/04 14:24
2F：→ rahim:一個勝投多 一個ERA優 09/04 14:25
3F：→ perseus0724:當然要Haren，我沒說勝投比較重要啊，只是勝投有勝投 09/04 14:26
4F：→ perseus0724:的意義而已，兩個並不衝突 09/04 14:29
5F：→ perseus0724:不過用這兩人比太過份了 勝投差不多 ERA差很多 09/04 14:31
6F：→ perseus0724:光年紀老蝴蝶就再見了 09/04 14:32
7F：推 rahim:因為今天是在討論 勝投的意義 又提到勝投與ERA的比較 09/04 14:32
8F：→ rahim:所以舉一個 最多勝 一個ERA最低 這樣來比也不過份吧? 09/04 14:33
9F：→ rahim:同樣地 我也沒說 勝投不重要 它有它參考的價值 09/04 14:34
10F：→ rahim:一般在選好投手時 喜歡 勝投多+ERA低 09/04 14:34
11F：→ rahim:但兩者有衝突時(Wakefield) 不就先捨掉勝投多這一點嗎? 09/04 14:35
12F：→ perseus0724:其實還是要看吧，如果ERA只差0.2 但勝投差了10勝 09/04 14:38
13F：→ perseus0724:你確定一定選擇ERA低的嗎? 09/04 14:39
14F：→ perseus0724:你舉的例子太極端了 兩人的勝投才差2勝 ERA卻差1.4 09/04 14:40
15F：推 tim1112:我的話還是會選ERA低的,因為對打者的負擔較小 09/04 14:40
16F：→ tim1112:ERA差不多,勝投差十勝,基本上不是投手的問題,可能是其他選 09/04 14:41
17F：→ tim1112:手(可能是手備或打者)的責任 09/04 14:41
18F：→ majorleague1:就壓制力而言當然是選ERA低的，因為勝投不是單單就投 09/04 14:41
19F：→ majorleague1:手能控制的，不過前提是吃的局數得一樣 09/04 14:42
20F：→ perseus0724:不會反對你這樣的看法，不過我相信Lackey或Beckett 09/04 14:42
21F：推 rahim:極端的例子 前年還是去年在太空人的老火箭 09/04 14:45
22F：→ perseus0724:不見得就輸給Haren 就算是球團經理來選也是兩難吧 09/04 14:44
23F：→ rahim:ERA 1.xx 13勝 常常 0:1 1:2 0:2這樣輸球或是無關勝敗 09/04 14:45
24F：推 majorleague1:換個角度，如果Haren到紅襪 說不定能拿更多勝 09/04 14:46
25F：→ rahim:難道要怪火箭在隊友火力沒發揮的情況下 沒有壓低失分至0分 09/04 14:46
26F：→ rahim:導致最後球隊輸球 因此說他心理素質不佳嗎? 09/04 14:47
27F：→ majorleague1:而且一個投手常常掉分但隊友很支援，這樣心理素質好똠 09/04 14:48
28F：→ rahim:你說的好 Lackey與Beckett不輸Haren 09/04 14:49
29F：→ rahim:那你不也是根據ERA來判斷這兩位選手不輸Haren嗎? 09/04 14:49
30F：→ siliver:老克根本是身體狀況不佳吧,拼成這樣也看的出洋基的窘境... 09/04 14:50
31F：→ perseus0724:r大不要太激動，我沒有說隊友不支援等於心理素質不好 09/04 14:50
32F：→ rahim:嗯 抱歉 是playball網友的看法 這邊更正 09/04 14:53
33F：→ perseus0724:我的前提是RS也接近哦，至於Lackey與BeckettERA是小輸 09/04 14:52
34F：→ perseus0724:Haren而勝投略勝 應該比Haren跟老蝴蝶比好吧 09/04 14:54
35F：→ majorleague1:那就要看RS的分配程度阿，說不定是一場打個10分，接ꐠ 09/04 14:54
36F：→ majorleague1:下來場場便秘，因此還是回歸到投手本身的表現才是 09/04 14:55
37F：推 tim1112:ERA小輸勝投略勝,為何會比Haren好? 09/04 14:55
38F：→ perseus0724:對啊，那ERA是不是也要分ER的分佈呢?我只是提出勝投有 09/04 14:56
39F：→ perseus0724:時可以顯現比賽抗壓能力，並不是勝投不多抗壓不好 09/04 14:57
40F：推 majorleague1:與其說是先發投手的抗壓能力，不如說是隊友的幫忙度 09/04 14:58
41F：→ majorleague1:投手只有一個工作...止住失分，失分低者勝 就這樣 09/04 14:59
42F：→ perseus0724:t大 我沒說Lackey與Beckett比較好啊 只是這時好壞有點 09/04 14:59
43F：→ perseus0724:見仁見智就是 09/04 15:00
44F：→ perseus0724:m大 我只說有時 其實你看我其他篇的推文 我也認為 09/04 15:00
45F：→ perseus0724:小比分還是運氣成分居多 但是不能否認有時也能展現投 09/04 15:01
46F：→ perseus0724:手的抗壓而已 還是你覺得完全無關嗎 09/04 15:02
47F：推 majorleague1:有關，誰失分少誰抗壓就強 09/04 15:06
48F：→ majorleague1:就像我在17739說的，A甚至在高比分時還能專注在場上 09/04 15:08
49F：→ majorleague1:而B只不過是靠隊友幫忙，如此說來應是A心理素質較好 09/04 15:08
50F：→ majorleague1:至於A在低比分時常常吞敗，那錯也不在他 而在隊友 09/04 15:10
51F：→ perseus0724:這樣有點怪吧，高比分差專注比小比分差專注抗壓更好? 09/04 15:10
52F：→ perseus0724:m大 我強調的不是小比分哦 是小比分差 對球隊而言 09/04 15:12
53F：推 majorleague1:都說是"低比分"了，他有盡到責任 是隊友不幫忙 09/04 15:12
54F：推 tim1112:A在低比分時也只失了三分,抗壓力可是非常好喔 09/04 15:13
55F：→ perseus0724:小比分差能不失分對球隊更有幫助 也更容易勝投 09/04 15:13
56F：→ tim1112:反觀B在有勝算時就放鬆,這種心態當然比不上A 09/04 15:13
57F：→ majorleague1:你怎麼不說是隊友不在他低比分時發飆，只會在他完封 09/04 15:14
58F：→ majorleague1:時錦上添花？ 09/04 15:14
59F：→ tim1112:要投手不失分就算不是天方夜譚,也是非常困難的 09/04 15:14
60F：→ perseus0724:那個例子不是我舉的啊T T 我一直在強調的是小比分差 09/04 15:14
61F：→ tim1112:所以不能因為低比分時還失分就批評A的抗壓力 09/04 15:15
62F：→ tim1112:A投手並沒有因為劣勢而失常,B投手會因為勝券在握放鬆帶給 09/04 15:15
63F：→ tim1112:隊友麻煩,這樣還能說B比較好嗎? 09/04 15:16
64F：→ perseus0724:天啊...我沒批評過A的抗壓差啊...你們欺負我... 09/04 15:16
65F：推 majorleague1:你是說一個失六分6比5勝投，比一個失3分2比3輸球的投 09/04 15:16
66F：→ majorleague1:手心理素質還要好？ 這就是小比分差阿 09/04 15:17
67F：→ tim1112:因為我不認為B的抗壓性有比A好 09/04 15:17
68F：→ majorleague1:同樣的只能說前者比較幸運罷了 09/04 15:17
69F：→ perseus0724:我們回歸到抗壓吧...前提就是ER接近了啊...你硬要拿ER 09/04 15:18
70F：→ perseus0724:差多的例子來比當然不能比啊 09/04 15:20
71F：推 majorleague1:好 那同樣失三分吃ㄧ樣局數，那勝負當然是取決於隊友 09/04 15:20
72F：→ majorleague1:和投手能力無關，是要看隊友能不能打出關鍵安打 09/04 15:21
73F：→ perseus0724:每位投手的失分都不會是固定的...都會有高有低... 09/04 15:21
74F：→ majorleague1:在講下去就流於硬凹了，反正總歸一句 失分低者勝 09/04 15:22
75F：→ perseus0724:在兩隊比分接近時 能比對手更能扛的住壓力 不就更有 09/04 15:21
76F：→ perseus0724:機會贏嗎？ 09/04 15:23
77F：→ perseus0724:如果總歸一句低失分者勝 那WHIP 被安打率 被全壘打率 09/04 15:23
78F：→ perseus0724:都沒意義了啊 09/04 15:24
79F：推 tim1112:WHIP 被安打率 被全壘打率都跟失分有關,當然有意義啊 09/04 15:25
80F：推 majorleague1:當然，因現在是在講失分和勝投的關係 09/04 15:25
81F：→ perseus0724:哪勝投跟失分無關？ 09/04 15:25
82F：→ tim1112:那為何不看失分就好? 09/04 15:26
83F：→ majorleague1:而抗壓力反而和失分有關，勝投則是要看隊友 09/04 15:25
84F：→ tim1112:HIP 被安打率 被全壘打率跟失分才能看出投手實力啊 09/04 15:26
85F：→ majorleague1:現在是在講勝投和失分誰重要，你去扯WHIP 被安打率 09/04 15:26
86F：→ majorleague1:這些和失分較有關聯的數據，而是該是我的立論基礎 09/04 15:27
87F：→ tim1112:所以還是失分少的贏啊 09/04 15:28
88F：→ majorleague1: 反而是我的立論基礎 09/04 15:28
89F：推 tim1112:再說會在大幅領先下輕敵的投手,有資格跟人家比抗壓? 09/04 15:30
90F：→ tim1112:A投手不管得多少分都有QS以上的表現,才是真正抗壓性強吧 09/04 15:31
m大 從頭到尾我只強調一點比數接近時心理素質佳的投手是否有更大的機會贏球？
沒有強迫別人認同，只是討論 和你說的失分和勝投的關係並不一樣
我當然也知道失分少就贏啊 我也沒提過勝投比ERA重要的話啊
不知道為什麼到最後有點雞同鴨講
至於WHIP...那是反話，我當然不認為那不重要
t大 A和B投手都不是我提的，我也知道不管隊友得分多少都能壓低失分
才是一個真正好的投手，但就是沒有投手可以每場失分都一樣啊
"在ERA和RS都接近"的情況下，想要勝投多自然就是要在分數接近時獲勝
而在比數接近時心理素質佳的投手是否有更大的機會贏球？
這才是我的重點
當然你也可以認為無關，只是討論，不過不要誤解我的意思啊
有修到推文還請包涵
※ 編輯: perseus0724 來自: 59.104.236.251 (09/04 15:48)
※ 編輯: perseus0724 來自: 59.104.236.251 (09/04 15:49)
※ 編輯: perseus0724 來自: 59.104.236.251 (09/04 15:50)
91F：→ majorleague1:嗯 的確是如此 不過那位心理素質較高的選手，就是失 09/04 16:08
92F：→ majorleague1:分較低的那位 09/04 16:09