作者waqw (sscadas)
看板CMWang
標題Re: [外電] Chien-Ming Wang, Occasional Ace
時間Sun Sep 2 12:50:53 2007
※ 引述《clifflu ( 欠扁的笨蛋)》之銘言：
: W L ERA G GS CG SHO SV SVO IP H R ER HR BB SO
: 王建民 16 6 3.79 25 25 1 0 0 0 166.1 167 71 70 7 45 86
: 某 M 13 11 3.88 27 27 1 0 0 0 176.1 159 76 76 20 66 174
: 請不要說某 M 是因為被打 20 隻全壘打，失分比較多才拿到 11 敗的。
: ERA 能充份駁斥這種論調。
實在搞不懂ERA怎麼讓你冒出這兩句推論的
這是做研究的態度嗎?
擲筊會不會來的快一點呢?
原文的毛病就是手邊拿一堆數據,而不知道數據怎麼分析
又,數據分析預測如果準確,王現在應該現在不是16勝
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.133.137.32
1F：推 Monoson:所以? 09/02 12:52
2F：→ ambrosial:棒球本來就運氣運氣 運氣也是實力的一部份 09/02 12:51
3F：推 majorleague1:勝投其實本來就很難講，要評有沒有失真還是看ERA 09/02 12:51
4F：→ waqw:王八月爆掉一場大家記得吧,那場幫他ERA貢獻多少,能反映出來嗎 09/02 12:52
5F：→ waqw:所以,乖乖看球,不要當搶著半仙--->我的看法 09/02 12:53
6F：推 pleased:嗯,這段引文的確有問題,尤其原作者是在討論Run Support 09/02 12:54
7F：推 majorleague1:勝投本來就是看運氣，Buehrle只有9勝但也不會有人說 09/02 12:55
8F：→ majorleague1:他不是ACE 09/02 12:57
9F：推 hardawayone:王是投的不錯 不過勝投數多和RS脫不了關係 09/02 12:56
10F：→ ambrosial:會得到較多分數 是因為王能穩定軍心 打擊才能發揮 09/02 13:03
11F：→ ambrosial:所以打線幫忙也是王的實力 是小王帶動士氣 09/02 13:04
12F：→ ambrosial:打棒球士氣太重要了 09/02 13:06
13F：推 findme:但樓上不覺得你提的士氣論其實不完全準確嗎？ 09/02 13:07
14F：→ findme:RS多不多還得看同場比賽對方投手的表現吧 09/02 13:08
15F：→ ohoho1208:士氣論從數據是看不出來...也無法衡量..... 09/02 13:08
16F：→ ohoho1208:提士氣論意義不大..... 09/02 13:08
17F：→ findme:不然怎麼會有老克掉8分、打線下個半局也打8分回來的情況？ 09/02 13:08
18F：→ ambrosial:不會阿 至少今年跟去年大致上都有這種情形 09/02 13:08
19F：→ ohoho1208:難道你要說帥派上場時大家士氣低落所以才打那麼少分嗎.. 09/02 13:09
20F：→ ambrosial:可是士氣是棒球場上不能忽略 這也是為何專家跌破眼鏡 09/02 13:09
21F：→ harrywu0620:派派、老克、穆帥等常欠打者的錢囉，士氣怎麼用數據看 09/02 13:10
22F：→ ambrosial:那要看打線的感覺阿 這幾場打線也有幫派派阿 09/02 13:10
23F：推 ptmcion:小王投的長 被抖抖牛棚搞掉的機會也較低 09/02 13:09
24F：推 findme:士氣這個東西比起"為什麼王建民k/9不高還可以投出這種成績" 09/02 13:11
25F：→ ambrosial:要不然派派老客贏假的? 09/02 13:12
26F：→ findme:還要難以確實評估的 09/02 13:12
27F：→ findme:那打線的手感難道跟對方投手沒關係、只因為自己投手投得好ꄠ 09/02 13:12
28F：推 Kinra:現場都沒去過的我們講士氣半點說服力也沒有啊… 09/02 13:13
29F：→ ambrosial:只是因為士氣沒有數據量化評估 所以要看比賽才看的出來 09/02 13:13
30F：→ harrywu0620:喔，原來悲情敗跟士氣那麼有關啦，派個AV棒棒糖助陣 09/02 13:13
31F：→ findme:松阪年初對上水手King的比賽也沒有投得很爛啊 09/02 13:13
32F：→ findme:但是那場比賽大家都看到king完全壓制紅襪的打線 09/02 13:14
33F：推 ohoho1208:就是因為沒有數據可以提供...所以才不足以當你的立論... 09/02 13:13
34F：→ ambrosial:所以結論是 去看比賽最準 事後看數據只能參考 09/02 13:13
35F：→ Kinra:…上三樓說的那樣士氣會確實的下降… 09/02 13:14
36F：→ Kinra:不知不覺變五樓XD 09/02 13:14
37F：→ findme:自己投手表現好當然有助於球隊取勝，但你能衡量自己投手有 09/02 13:15
38F：→ findme:怎樣"好"."穩定軍心"的表現，他得到的RS就會有幾分嗎? 09/02 13:15
39F：→ ambrosial:我如果只會數據化 那跟那些跌破眼鏡專家不就走相同道路? 09/02 13:17
40F：推 ohoho1208:A大..RS跟投手表現好壞是沒有必然關係的...... 09/02 13:17
41F：推 Kinra:基本上我們不是在玩三國志…我很懷疑士氣的影響有沒有那麼大 09/02 13:18
42F：→ findme:沒有人叫你只看數據啊，問題是你也解釋不了更多 09/02 13:17
43F：→ ohoho1208:但如果只依照自己的看法...那不是比數據還更不令人信服 09/02 13:17
44F：→ ambrosial:你看球員賽後訪談 都說王出賽很舒服 舒服打擊才容易發揮 09/02 13:17
45F：→ ohoho1208:老實說...就算打線便秘...只要贏球...大家都會說很舒服. 09/02 13:20
46F：→ ambrosial:不過士氣就是存在 互投觸身球報復也是提振士氣之用 09/02 13:20
47F：→ harrywu0620:不拿數據嘛...說說笑笑轉joke高興就好 場面話也當真! 09/02 13:20
48F：→ Kinra:電視機前看一些支離破碎的片段是沒辦法歸納出士氣到底怎樣的 09/02 13:20
49F：→ ohoho1208:你有看過王爆掉時...打者還說很舒服的嗎.... 09/02 13:20
50F：→ ambrosial:棒球場上不能數據化的東西太多了 但那些都能左右勝負 09/02 13:21
51F：推 findme:你不要把你的士氣論衍生到觸身球去。 09/02 13:21
52F：→ harrywu0620:教練的腦殘程度嗎? 球迷的程度算不算在內? 09/02 13:21
53F：→ ambrosial:也那幾場阿 球員又不是神 09/02 13:21
54F：→ Kinra:你看你看…對你有利的你就接受 對你不利的你就當特例 09/02 13:22
55F：→ ambrosial:那都不用看轉播了 去看現場 更能感受士氣 09/02 13:22
56F：→ findme:那你告訴我，王讓打線舒服到什麼程度(給個安心指數的數字) 09/02 13:22
57F：→ Kinra:對 我就是覺得 你如果真的要講士氣 至少去現場實際感受吧 09/02 13:23
58F：→ findme:讓他的RS有6分或7分？ 09/02 13:24
59F：→ ambrosial:不利是你以為 棒球本來就不只是數據這麼單純 09/02 13:23
60F：推 ohoho1208:而且還要坐在球員席中.... 09/02 13:24
61F：→ ambrosial:我去過阿 感受深刻 09/02 13:25
62F：→ ambrosial:現場跟轉播還是不一樣 有機會大家去感受很不錯 09/02 13:25
63F：推 findme:樓上越扯越遠。 09/02 13:26
64F：→ ohoho1208:沒人跟你說士氣不重要..到你要說王上場就能提升士氣.... 09/02 13:26
65F：→ ambrosial:我是以球員跟教練所說推論的 除非他們都喇叭嘴 09/02 13:26
66F：→ harrywu0620:有人的細胞壁腦袋單純到相信棒球就是數據? 誰解讀? 09/02 13:27
67F：→ ohoho1208:這是無稽之談..那神之右手上場打者不就全爆氣..... 09/02 13:26
68F：推 Kinra:他們不需要到喇叭嘴 只要講話客套一點你就分辨不出來了… 09/02 13:28
69F：→ ohoho1208:你只是推論而已....不要說的好像是絕對一樣 09/02 13:28
70F：推 knives:王的特別能力難不成是全隊士氣加20% 09/02 13:29
71F：推 Kinra:指揮L4 XD 09/02 13:30
72F：→ mu178:a兄在此推文似乎已經士氣低下了 09/02 13:31
73F：推 Hall:投手會受守備跟隊友打擊影響 那打擊與手備會部受投手影響嗎? 09/02 13:33
74F：→ ambrosial:看數據好了 王能不能拿19勝 數據專家說明一下 09/02 13:31
75F：→ ambrosial:只能說數據參考參考 實際打了才知道 士氣瞬息萬變 09/02 13:35
76F：→ ohoho1208:看士氣好了 王能不能拿19勝 士氣專家說明一下 09/02 13:37
77F：推 findme:那你能不能告訴我為什麼他的RS就是多少分？ 09/02 13:38
78F：→ ambrosial:王投球表現向來都不錯 長期下來給打線的安定感不容抹滅 09/02 13:37
79F：→ ohoho1208:本來就是實際打了才知道...牽扯到士氣論...太牽強了 09/02 13:38
80F：→ findme:是多少個士氣可以得到多少個RS？請解釋 09/02 13:38
81F：→ ambrosial:我都說數據化是無謂的行為了 棒球不全是數據 硬要數據化 09/02 13:38
82F：→ ambrosial:就是根本不懂棒球了 09/02 13:39
83F：→ ohoho1208:哇靠...數據化是無謂的行為...這種話都出來了... 09/02 13:39
84F：→ findme:那你要怎樣？拼命用你什麼都沒辦法解釋的東西來看待棒球？ 09/02 13:39
85F：→ ambrosial:你能跟我說守備失誤隊投手影響幾個百分點嗎 打實況喔? 09/02 13:39
86F：→ ohoho1208:那以後賽揚獎選最能提升士氣的人好了..A大負責設定標準 09/02 13:40
87F：→ ambrosial:只會看數字 去玩實況野球拉 09/02 13:40
88F：→ ohoho1208:大家從開始就只是在說你提出的士氣論是無法用來評估王得 09/02 13:41
89F：→ ambrosial:這些人奉數據為聖旨 難怪永遠跌破n副眼鏡 09/02 13:41
90F：推 findme:放大絕了嗎 09/02 13:42
91F：→ ohoho1208:到的RS....你硬要牽扯那麼多.... 09/02 13:42
92F：推 hzjbb:王板不是數據派應該來的........XD 09/02 13:42
93F：→ findme:既然這篇已經在討論數據，不想討論數據的就不該進來。 09/02 13:43
94F：→ mu178:很多人也不是什麼數據派 只是覺得士氣論太XD 09/02 13:43
95F：→ ambrosial:哪裡XD 士氣不存在嗎? 09/02 13:44
96F：→ ambrosial:士氣能 量化 嗎? 要回歸棒球比賽 選手互動八 09/02 13:45
97F：推 hzjbb:士氣論真的是....... 09/02 13:45
98F：→ ambrosial:要看數據可以阿 沒人教你不看 只是請不要否定士氣這種現 09/02 13:45
99F：→ ambrosial:場因素 還是老話 去現場看球一定能體會我所說的 09/02 13:46
100F：推 findme:你自己去看看你第一個推文，說得好像士氣是唯一決定的因素 09/02 13:47
101F：→ jaszigi:沒有人否定士氣 倒是看到a兄一直否定數據 Orz 09/02 13:47
102F：推 ohoho1208:但請你不要把王得到的RS全歸於士氣...... 09/02 13:48
103F：→ mu178:看ohoho1208 13:26的推文吧 不要重複說沒人說過的話 09/02 13:47
104F：→ ambrosial:投手表現本來就會影響打線士氣 我也沒說是唯一因素 09/02 13:49
105F：→ ambrosial:王長期有穩定表現 對打線是有激勵作用的 只是還是有其他 09/02 13:50
106F：推 ohoho1208:哈...A大....你自己看你最前面的推文... 09/02 13:50
107F：推 findme:那你怎麼不說RS會高跟對方投手也有關係？ 09/02 13:50
108F：→ ohoho1208:講的好像沒王...洋基打者就打不好一樣.... 09/02 13:51
109F：→ ambrosial:會影響士氣的因素 數據是看不出來的 09/02 13:50
110F：→ findme:如果王建民表現不好、但對方更爛，根本就不用王的"士氣" 09/02 13:51
111F：→ ambrosial:我也沒這樣說阿 棒球不用這麼死的 什麼狀況都有 09/02 13:51
112F：→ findme:打線自己就可以打得很爽了，RS也就高了 09/02 13:52
113F：推 Hall:棒球比賽好玩就在於它跟裁判甚至前一晚的吃海鮮都有關 :p 09/02 13:51
114F：→ ohoho1208:不...你前面的推文就是這麼說的..... 09/02 13:52
115F：→ DK2s:說的好 我也覺得c是在替這位外國專家護航 09/02 13:54
116F：→ jaszigi:是你自己把數據的看法弄死的 棒球有趣就是它的無限可能 09/02 13:54
117F：推 findme:若你不認為士氣是唯一因素，為什麼你提出的第一個理由是它ꄠ 09/02 13:55
118F：→ findme:明明就有其它比士氣更好解釋的東西 09/02 13:56
119F：→ ambrosial:袁公常說 球隊的勝利是從投手開始 09/02 13:54
120F：→ ambrosial:投手好表現對士氣提升有幫助 當然美技跟Hr也是 09/02 13:56
121F：推 ohoho1208:球隊勝利投手當然重要..但球隊打幾分跟投手無必然關係.. 09/02 13:57
122F：→ ohoho1208:要不然去年的巨怪....能請A大解釋看看嗎.... 09/02 13:59
123F：→ ambrosial:那有間接關係嗎? 09/02 13:58
124F：推 ohoho1208:本來是沒有...但因為你把RS看做跟王的好表現有必然關係. 09/02 14:01
125F：→ ohoho1208:就變的有關係了.... 09/02 14:02
126F：→ ambrosial:士氣不完全是投手一人責任ok? 我是指小王可提升士氣 09/02 14:00
127F：→ ambrosial:但是能提升多少 還是要看現場其他因素 至少有好投手 09/02 14:03
128F：推 findme:但是你第一句推文卻說得很絕對啊！像一口咬定，不是嗎？ 09/02 14:04
129F：推 ohoho1208:那這樣就跟你一開始的推文矛盾了..如果你一開始就這樣說 09/02 14:03
130F：→ ohoho1208:那大家也不會回這麼多..... 09/02 14:04
131F：→ ambrosial:打線壓力就較小 較易得分 但不是一定得分 還有其他因素 09/02 14:03
132F：推 maayaleaf:ambro的推文實在太好笑了...有點想把這篇轉joke 09/02 14:05
133F：→ findme:你後來解釋的東西完全沒辦法在你一開始推文的前3句看出來 09/02 14:05
134F：→ ambrosial:影響 松鼠也是阿 最近很紅 逆轉猴也是 09/02 14:05
135F：→ ambrosial:轉阿 不知道是誰被笑 09/02 14:06
136F：→ maayaleaf:真不曉得他說的那麼肯定的根據在哪裡 09/02 14:05
137F：→ ohoho1208:難道你要說最近贏球是松鼠的功勞....我的天阿..... 09/02 14:06
138F：→ findme:如果可以靠那3句就可以看出這麼多東西，大概得靠心靈感應 09/02 14:05
139F：→ ambrosial:我打一堆你只看前三句斷章取義隨你 09/02 14:06
140F：→ ohoho1208:那只是一個插曲...配合上球隊剛好勝利罷了..... 09/02 14:06
141F：→ maayaleaf:松鼠?別鬧了...該場打者搞不好都是事後才知道有松鼠在 09/02 14:06
142F：→ FolkJ:棒球本來就沒有常理了吧，什麼事都有可能發生~~推二樓~~ 09/02 14:07
143F：→ ohoho1208:你是打一堆..但是你的立論前後矛盾..誰知道你要表達什麼 09/02 14:07
144F：→ ambrosial:好啦 覺得投手表現跟打擊表現無關者請自便 懶的說了 09/02 14:07
145F：推 findme:我斷章取義？那你一開始直接直說不是只有士氣不就好了 09/02 14:08
146F：→ findme:明明一開始就是你自己只堅持士氣士氣士氣士氣 09/02 14:08
147F：→ ambrosial:推文本來就只能慢慢推阿 09/02 14:09
148F：→ findme:拼命解釋也解釋不出什麼東西 09/02 14:09
149F：→ ambrosial:你拼命反駁也反駁不出什麼東西 09/02 14:09
150F：→ ambrosial:你能否定士氣嗎? 你可以我就沒話講 09/02 14:10
151F：推 ohoho1208:我再說一次...從頭到尾沒人反對士氣這件事..... 09/02 14:10
152F：→ ohoho1208:只是你把王得到的RS完全歸於士氣讓大家覺得不妥 09/02 14:11
153F：→ ambrosial:有人說士氣論XD 沒看到嗎? 09/02 14:11
154F：推 findme:我本來就不看那種東西，倒是你一直無法解釋多少士氣=多少RS 09/02 14:11
155F：→ ambrosial:沒士氣能得分嗎? 投手表現對士氣沒幫助?看球看到哪了? 09/02 14:12
156F：→ ohoho1208:士氣論XD..不代表它反對士氣..... 09/02 14:12
157F：→ ambrosial:你只會量化 那就去玩實況 話說就連實況都有士氣參數XD 09/02 14:13
158F：→ ambrosial:很適合你 09/02 14:14
159F：推 findme:問題是你說因為有士氣所以RS較多，看懂了嗎？"比較多"？ 09/02 14:13
160F：→ findme:請問比較多是多多少？有沒有可能有士氣還是沒有多少RS？ 09/02 14:14
161F：→ ambrosial:你可以寫信問實況製作團隊 相信會有參數製作標準XD 09/02 14:15
162F：→ findme:又開始閃躲問題 09/02 14:16
163F：→ majorleague1:去年RJ ERA5拿17勝，就士氣論來說，他大概已經超越 09/02 14:40
164F：→ majorleague1:精神領袖了吧，或許今年洋基要拿WS，得先在外野替他 09/02 14:42
165F：→ majorleague1:造個雕像、紀念館再說 09/02 14:43
166F：推 Kinra:你從頭到尾都沒辦法證明士氣對勝負的影響 那些眼鏡修不完的 09/02 14:48
167F：→ Kinra:家不知道比你強多少倍 你只是選擇根本不戴眼鏡模糊的看而已 09/02 14:48
168F：推 majorleague1:或許我們真該思考吉祥物對棒球的重要性！ 09/02 14:51
169F：推 ohoho1208:洋基的MARK改成松鼠好了..... 09/02 14:53
170F：推 Annrod:棒球本來就有很多不是數據能解釋的 09/02 15:10
171F：→ Annrod:不然為何要有逆轉猴或吉祥物的出現？ 09/02 15:11
172F：推 Annrod:數據只是試著去解釋一些現象 09/02 15:19
173F：→ majorleague1:所以你認為ERA5拿17勝這種事是常態？ 09/02 15:23
174F：→ majorleague1:士氣論要變為一種能力，前提是投手能控制它的出現 09/02 15:24
175F：→ majorleague1:而不能像期待樂透一樣看看哪一年會中獎 09/02 15:24
176F：→ harrywu0620:有人真的是愛扯又不敢面對現實，先講無關的士氣，拿著 09/02 15:41
177F：→ harrywu0620:一直講得很高興，要不要也來講主審線審是誰對王的影響 09/02 15:42
178F：→ harrywu0620:數據不能100%相信，跟一些大變小節比起仍有參考的依據 09/02 15:45
179F：→ harrywu0620:現場看球有差? 要不要也來統計臺灣人進場多少和王關係 09/02 15:46
180F：推 jogy:笑死我啦 士氣 09/02 17:06
181F：推 s88480:任何團隊性質的體育賽事 團隊士氣都有他的影響力吧 09/02 18:27
182F：→ s88480:又何必一直逼他把士氣的影響程度量化 數據化 09/02 18:28
183F：→ s88480:這是無形的東西不是嗎 何必窮追猛打的... 09/02 18:29
184F：推 ohoho1208:看一下10樓的推文...你就知道大家打的是什麼了... 09/02 18:35
185F：→ ambrosial:隨便啦 那些鄉民不懂士氣對運動的影響 鄉民嘛 09/02 18:33
186F：→ ambrosial:反正事實會說話 王就是一直贏 看個數據就說運氣好 那 09/02 18:38
187F：推 ambrosial:他何時運氣差? 數據 運氣 還是士氣? 能算嗎?RS多跟王無 09/02 18:45
188F：→ ambrosial:關? 那就叫洋基開除小王 找原作者去投就好了 反正RS多 09/02 18:49
189F：→ ambrosial:直接拿WS冠軍了 球賽也不用看了 看賽後數據就好 09/02 18:50
190F：推 ohoho1208:RS多跟打線有關...今天王在的是洋基...不是太空人..... 09/02 18:51
191F：→ ohoho1208:如果你硬是要把打線的表現歸於小王...那是太荒謬了.... 09/02 18:52
192F：→ ohoho1208:洋基一場就是應該要打五.六分....這是大家對他的期待... 09/02 18:53
193F：→ ambrosial:我沒有把打線全歸於小王 而是認為小王表現有助於提伸士 09/02 18:55
194F：→ ambrosial:氣 而士氣也會影響RS 09/02 18:55
195F：→ ambrosial:根本是有間接關係 而非數據派的無關兩字可以了結的 09/02 18:56
196F：推 ohoho1208:如果你這樣說就還OK...... 09/02 18:56
197F：→ ohoho1208:大家想跟你表達的是...RS跟投手不一定是必然關係.... 09/02 18:56
198F：→ ohoho1208:就算是小王也一樣....也沒人否認士氣的重要性.... 09/02 18:57
199F：→ ambrosial:反正大家觀念不同 不接受 我也沒損失 09/02 18:56
200F：→ ohoho1208:用士氣來看並不能評價一切..... 09/02 18:57
201F：→ ambrosial:如果今天我去投 RS可能不會太多 就算因為老托跳肚皮舞 09/02 18:58
202F：→ ambrosial:士氣大振 RS增加 洋基還是會輸 因為我爆了 而這是數據 09/02 18:59
203F：→ ambrosial:看不到的 反正棒球就是隨時都有狀況的運動 數據參考增加 09/02 19:00
204F：→ ambrosial:話題性而已 09/02 19:02
205F：→ ambrosial:總之小王的表現跟打線並非無關 你看cano在小王出賽特會 09/02 19:05
206F：→ ambrosial:打Hr 這又要如何用數據解釋 很難吧 應該是某種化學反應 09/02 19:06
207F：→ ambrosial:這種例子很多 棒球更多 我個人是不敢小看士氣的影響 09/02 19:07
208F：→ ambrosial:不認同的就算了 09/02 19:08
209F：噓 poplc:廢文 09/02 19:41
210F：→ AStigma:原PO其實可以講出點你不同意的理由或分析，會比較好 09/03 09:06