作者chordate (封侯事在)
看板CMWang
標題Re: [討論] "那個板"又在吵了...
時間Sun Jan 14 13:52:24 2007
Ace這個詞是怎麼來的？一堆牌中最大的那張啊。
所以就是somebody dazzlingly skilled in any field
所以米國人會說Ace of the pitching staff
手頭上最好的東西，那就是Ace。
我覺得之所以會有這個討論串，
是因為名詞沒定義清楚的關係，
說某一個人是Ace，和說他擁有Ace stuff
是不太一樣的東西，王去年，尤其是下半季，的的確確可以說是洋基的Ace
但是他不太像是擁有Ace stuff，所以說爭執從此而起
名詞定義是很重要的，其實就連stuff這個字也不能說有很清楚的定義呢。
前面都是在打嘴砲，後面講點實際的，
王的未來有幾個可能
一是他維持現在的K/9 然後在幾年後可能會below average
二是他提高了K/9 然後維持著above average，但是不像今年這樣好
三就是他的sinker真的非常強，用這樣的K/9繼續複製今年的成績
由於王一開始的K/9真的非常低，低到戰後沒有人的K/9+像他那樣低的
要他成為像Kevin Brown那樣恐怕不太容易。
身為棒球迷最希望的是看到三，因為這就和一朗一樣，訴說著現代棒球的其他可能
但是如果要理性並且以台灣人樂觀立場來預估，我目前會猜二
假如王將來的K/9提高了，但是ERA不像2006那麼低，那也別太驚訝
或是懷疑王是不是走上錯路，因為Westbrook也是這樣的。
（另外王明年的K/9還有可能往下探，因為新人可能會在K/9上有些優勢）
P.S.下面是在下之前整理過，但是因為格式在BBS上會亂掉，所以沒貼上來的文章，
所以怕眼睛花掉的人下面就別看了。
http://www.hardballtimes.com/main/article/the-most-democratic-pitcher/
John Walsh的文章，專門提王建民的。
作者引用了電影Bull Darham中的一句話
Don't try to strike everybody out. Strikeouts are boring. Besides that,
they're fascist. Throw some ground balls — it's more democratic.
「不要嘗試著去三振每一個人。三振很無聊。此外，三振很法西斯。投些滾地球吧，這樣
比較民主」
當今最民主的投手非王建民莫屬，王的K/9是 3.31，這已經很低了，考慮到全聯盟的三振
率自1920年來不斷在上升，以聯盟平均的三振率標準化後，王的K/9+ 更是低到52。可是
他無疑是成功的，他的ERA+是117
作者找出近50年內，在大聯盟生涯頭兩年投了200-400局，ERA+在100-135間的投手，共有
161位，其中K/9+最低的十位：
Low-K Pitchers to be Compared to Wang
+------------------+---------+-------+------+------+------+------+
| Name | Years | IP | ERA+ | K/9 | K/9+ | G/F |
+------------------+---------+-------+------+------+------+------+
| Wang, Chien-Ming | 2005-06 | 334.3 | 117 | 3.31 | 52 | 1.78 |
+------------------+---------+-------+------+------+------+------+
| Holt, Chris | 1996-97 | 214.3 | 112 | 3.99 | 58 | 1.55 |
| Lamp, Dennis | 1977-78 | 253.7 | 112 | 3.02 | 58 | 1.91 |
| Thurmond, Mark | 1983-84 | 294.0 | 124 | 3.24 | 58 | 1.21 |
| Cocanower, Jaime | 1983-84 | 204.7 | 104 | 3.21 | 63 | 1.86 |
| Ruhle, Vern | 1974-75 | 223.0 | 104 | 3.11 | 63 | 1.17 |
| Lemongello, Mark | 1976-77 | 243.7 | 103 | 3.40 | 64 | 1.02 |
| Bunker, Wally | 1963-64 | 218.0 | 124 | 4.00 | 65 | 0.91 |
| Dunne, Mike | 1987-88 | 333.3 | 108 | 3.83 | 65 | 1.17 |
| Straker, Les | 1987-88 | 237.0 | 106 | 3.76 | 65 | 1.01 |
| Grimsley, Ross | 1971-72 | 359.0 | 100 | 3.66 | 66 | 0.75 |
+------------------+---------+-------+------+------+------+------+
Career Results for Top 10 Low K Pitchers：
+--------------------+--------+------+------+------+
| Name | IP | W | L | ERA+ |
+--------------------+--------+------+------+------+
| Holt, Chris | 736.7 | 28 | 51 | 93 |
| Lamp, Dennis | 1830 | 96 | 96 | 103 |
| Thurmond, Mark | 837 | 40 | 46 | 100 |
| Cocanower, Jaime | 365 | 16 | 25 | 100 |
| Ruhle, Vern | 1411 | 67 | 88 | 98 |
| Lemongello, Mark | 537 | 22 | 38 | 88 |
| Bunker, Wally | 1085 | 60 | 52 | 100 |
| Dunne, Mike | 474.3 | 25 | 30 | 93 |
| Straker, Les | 237 | 10 | 15 | 106 |
| Grimsley, Ross | 2039 | 124 | 99 | 92 |
+--------------------+--------+------+------+------+
由低三振率的比較，可以知道王建民走的是復古風，只有Chris Holt是初登版在90年代後
的投手。
在這個表中Dennis Lamp可能是最好的結果，30歲後以長中繼為主，擁有高於平均的103
ERA+生涯
而投最久的，也是唯一的百勝投手的是Grimsley，不過他是飛球投手。
不過我們知道，王建民之所以成功，很大的原因是高滾飛比以及隨之而來的低被HR率，以
及不錯的BB率。
而作者利用卡方評估四個指標K/9+, HR/9+, BB/9+, G/F 找出前述群中和王建民相似度最
高的投手
Top 10 Most Similar Pitchers to Chien-Ming Wang
+--------------------+---------+-------+------+------+-------+-------+------+-------+
| Name | Years | IP | ERA+ | K/9+ | BB/9+ | HR/9+ | G/F |
chi2 |
+--------------------+---------+-------+------+------+-------+-------+------+-------+
| Wang, Chien-Ming | 2005-06 | 334.1 | 117 | 52 | 120 | 196 | 1.78 |
n/a |
+--------------------+---------+-------+------+------+-------+-------+------+-------+
| Fontenot, Ray | 1983-84 | 266.7 | 109 | 75 | 113 | 233 | 1.86 |
3.43 |
| Hibbard, Greg | 1989-90 | 348.3 | 120 | 68 | 135 | 191 | 1.15 |
4.17 |
| Holt, Chris | 1996-97 | 214.3 | 112 | 58 | 129 | 136 | 1.55 |
4.18 |
| Magrane, Joe | 1987-88 | 335.7 | 134 | 92 | 107 | 199 | 1.83 |
4.58 |
| Ruffin, Bruce | 1986-87 | 351.0 | 115 | 69 | 113 | 148 | 2.07 |
4.61 |
| Pichardo, Hipolito | 1992-93 | 308.7 | 108 | 67 | 117 | 155 | 1.27 |
5.21 |
| Hamilton, Joey | 1994-95 | 313.0 | 134 | 81 | 135 | 139 | 1.47 |
5.56 |
| Lawrence, Brian | 2001-02 | 324.7 | 108 | 94 | 144 | 147 | 1.59 |
5.85 |
| Reuschel, Rick | 1972-73 | 366.0 | 131 | 114 | 147 | 175 | 1.66 |
7.59 |
| Stieb, Dave | 1979-80 | 372.0 | 111 | 85 | 102 | 152 | 1.35 |
7.71 |
+--------------------+---------+-------+------+------+-------+-------+------+-------+
Career Results for Top 10 Wang Comparables
+--------------------+--------+------+------+------+------+
| Name | IP | W | L | ERA+ | chi2 |
+--------------------+--------+------+------+------+------+
| Fontenot, Ray | 493.7 | 25 | 26 | 98 | 3.43 |
| Hibbard, Greg | 990.0 | 57 | 50 | 99 | 4.17 |
| Holt, Chris | 736.7 | 28 | 51 | 93 | 4.18 |
| Magrane, Joe | 1096.7 | 57 | 67 | 103 | 4.58 |
| Ruffin, Bruce | 1268.0 | 60 | 82 | 99 | 4.61 |
| Pichardo, Hipolito | 769.7 | 50 | 44 | 105 | 5.21 |
| Hamilton, Joey | 1340.7 | 74 | 73 | 94 | 5.56 |
| Lawrence, Brian | 934.0 | 49 | 61 | 95 | 5.85 |
| Reuschel, Rick | 3548.3 | 214 | 191 | 114 | 7.59 |
| Stieb, Dave | 2895.3 | 176 | 137 | 122 | 7.71 |
+--------------------+--------+------+------+------+------+
其實我們可以看到幾乎沒有真的和王建民很相像的投手。有些人可能會想加入BABIP，不
過作者是認為BABIP球員能控制的比例都差不多的人。在這幾位選手中，作者認為
Fontenot和王最像（個人認為也不是很像就是了），25歲時Fontenot在季中被洋基叫上去
投97局，獲得8勝及118的ERA+。Fontenot也在洋基投完他的第一個完整球季8W 9L ERA+
105，之後的故事..對王來說並不是好事，所以就不說了。
如果把表中的投手全部生涯都平均起來，和其他投手比較：
Average Career of Wangers vs. Non-Wangers, Top 10 Comps
+-------------+----------+------+---------+------+------+
| | Number | IP | ERA+ | W | L |
+-------------+----------+------+---------+------+------+
| like Wang | 10 | 1407 | 102 | 79 | 78 |
| unlike Wang | 151 | 1266 | 102 | 75 | 68 |
+-------------+----------+------+---------+------+------+
如果去掉最後兩位兩位差最多的，卡方呈現跳躍的：
Average Career of Wangers vs. Non-Wangers, Top 8 Comps
+-------------+----------+------+---------+------+------+
| | Number | IP | ERA+ | W | L |
+-------------+----------+------+---------+------+------+
| like Wang | 8 | 954 | 98 | 50 | 57 |
| unlike Wang | 153 | 1292 | 103 | 77 | 70 |
+-------------+----------+------+---------+------+------+
所以作者說其實沒有明確的結論勉強要說就是稍微不利於王。
由於滾飛比和被HR率的相關性，其實這個比較是強調了王建民滾球投手的特性，那麼，如
果強調低三振的特性呢？那就是在兩個比較中都出現的Chris Holt，不過他也在29歲時就
結束了美國大聯盟生涯，通通不是我們希望王變成的。以幾個近代的sinker投手來說，我
們比較期待王走Jake Westbrook的路線，不過Westbrook的K/9也只有在2003時是3.92低於
4，而王去年和今年的K/9分別是3.64和3.14又再更低，要估計王的未來確實是不容易。
最後是作者算出最不像王建民的10位投手，備以參考
Ten Worst Comps for Wang
+-------------------+---------+-------+------+------+-------+-------+------+-------+
| Name | Years | IP | ERA+ | K/9+ | BB/9+ | HR/9+ | G/F |
chi2 |
+-------------------+---------+-------+------+------+-------+-------+------+-------+
| Eckersley, Dennis | 1975-76 | 386.0 | 120 | 170 | 85 | 99 | 0.47 |
54.57 |
| D'Acquisto, John | 1973-74 | 242.7 | 102 | 141 | 66 | 107 | 0.57 |
43.67 |
| Bibby, Jim | 1972-73 | 236.7 | 100 | 142 | 63 | 104 | 0.73 |
41.88 |
| Sanderson, Scott | 1978-79 | 229.0 | 114 | 144 | 109 | 96 | 0.49 |
41.65 |
| Lemaster, Denny | 1962-63 | 323.7 | 111 | 124 | 90 | 69 | 0.61 |
41.20 |
| Johnson, Bob | 1969-70 | 215.7 | 123 | 153 | 101 | 120 | 0.59 |
39.31 |
| Bere, Jason | 1993-94 | 284.3 | 122 | 137 | 72 | 111 | 0.65 |
38.73 |
| Smoltz, John | 1988-89 | 272.0 | 103 | 117 | 91 | 83 | 0.51 |
38.34 |
| Montefusco, John | 1974-75 | 283.0 | 121 | 156 | 104 | 144 | 0.56 |
37.81 |
| Benes, Andy | 1989-90 | 259.0 | 105 | 124 | 93 | 88 | 0.55 |
37.80 |
+-------------------+---------+-------+------+------+-------+-------+------+-------+
Career Stats of Un-Wang-Like Pitchers
+-------------------+--------+------+------+------+-------+
| Name | IP | W | L | ERA+ | chi2 |
+-------------------+--------+------+------+------+-------+
| Eckersley, Dennis | 3285.7 | 197 | 171 | 116 | 54.57 |
| D'Acquisto, John | 779.7 | 34 | 51 | 80 | 43.67 |
| Bibby, Jim | 1722.7 | 111 | 101 | 99 | 41.88 |
| Sanderson, Scott | 2561.7 | 163 | 143 | 102 | 41.65 |
| Lemaster, Denny | 1787.7 | 90 | 105 | 96 | 41.20 |
| Johnson, Bob | 692.3 | 28 | 34 | 103 | 39.31 |
| Bere, Jason | 1111.0 | 71 | 65 | 86 | 38.73 |
| Smoltz, John | 2929.3 | 177 | 128 | 126 | 38.34 |
| Montefusco, John | 1652.3 | 90 | 83 | 103 | 37.81 |
| Benes, Andy | 2505.3 | 155 | 139 | 104 | 37.80 |
+-------------------+--------+------+------+------+-------+
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在奇怪的時刻突然想寫blog
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◆ From: 220.135.3.133
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※ 編輯: chordate 來自: 220.135.3.133 (01/14 13:55)
1F：推 raiderho:推用心文:) 01/14 14:01
2F：推 iuchun1010:辛苦了~ 01/14 14:05
3F：推 rbki3:的確是Ace的定義不清楚,有人認為三振要高,但是高多少牽涉到 01/14 14:06
4F：→ rbki3:比較,因此每個人界定的範圍會不一樣,如同上一篇綠大的文 01/14 14:08
5F：推 YiHam123:很詳細的數據(雖然我沒仔細看…)推推推 01/14 14:09
6F：→ rbki3:如果王能持續複製他的成績,或許我們該給Ace加上一種新的定義 01/14 14:09
7F：推 chordate:stuff和performance有所不同，這是我覺得歧異所在 01/14 14:09
※ chordate:轉錄至看板 Asian-MLB 01/14 14:36
8F：推 Sunrise2516:推!!用科學化的方法檢定..雖然樣本數很少.. 01/14 16:11
9F：推 tsming:stuff?該相信專業球迷作家的文字還是Posada的手套？ 01/14 16:43
※ 編輯: chordate 來自: 220.135.3.133 (01/14 16:55)
10F：推 christ1228:看見卡方適合度檢定就發覺該去唸書了 XD 好文推~~ 01/14 17:26
11F：推 eric2003002:專業！ 01/14 18:07
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13F：推 Beckhung:推 01/14 20:02
14F：推 howard302:原來這是15513那篇新聞的原文阿...看來的確是好文一篇 01/14 20:37
15F：推 waterstone:推chordate，數據整理超用心！ 01/14 21:29
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