作者dodo (口都口都)
看板CFantasy
標題Re: [實況] 奧術神座
時間Tue Oct 1 19:01:39 2013
※ 引述《Odyseus (阿星)》之銘言：
: 偶而看路西恩「咆哮」一下也挺爽的。
: 不愧是暴風主宰的學生啊！
: 只是一章一章看真的不夠過癮，還是一次養多一點看好了
數學不會嗎？ 2=3？ -＞ (2-2.5) ^ 2 = (3-2.5) ^2 -> (-0.5)^2 = (0.5)^2 -> 0.25 = 0.25 ...... 還可以證明靠49分和100分是相等ㄉ
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◆ From: 36.224.181.121
1F：→ rogerli:若p則q，當p為假，q無論真假命題皆為真。錯誤的前提推出 10/01 19:03
2F：→ rogerli:奇怪的結論，有啥好說的？ 10/01 19:03
3F：→ tsongs:沒錯阿 你命題錯 後面怎推都對 10/01 19:03
4F：→ raiderho:我可以從2=3推出dodo是一隻蟲子 10/01 19:05
5F：→ tsongs:命題錯沒人要 因為沒用 10/01 19:05
6F：→ tsongs:奧術講的是命題對 推論邏輯也對 但結論跟經驗不符 10/01 19:07
7F：推 rayse:道格拉斯目前也遇到類似的問題 找不到星星所以跟經驗不符 10/01 19:11
8F：→ Rain0224:要是魔法議會真能造出一顆人造衛星就好玩了，讓它每天在 10/01 19:13
9F：→ Rain0224:天空上打轉，教會應該會瘋掉 XD 10/01 19:13
10F：推 likeflame:我看百度有人舉了很簡單的球面幾何 在顆藍球上畫三角型 10/01 19:15
11F：→ likeflame:內角和>180度 不過雙曲面有沒有簡單的解釋? 10/01 19:15
12F：推 johnny12728:阿這個不就循環論證嗎？ 把你要證明的東西當作前提使 10/01 19:15
13F：→ johnny12728:用，一種邏輯上的謬誤 10/01 19:16
14F：推 tsongs:找星星那段我有點不清楚 沒有以太跟找不到星星有何關係 10/01 19:16
15F：推 rayse:沒有以太跟星星沒關係 是否定波動說 因為波必須經由介質傳遞 10/01 19:17
16F：→ rayse:But 道格拉斯去論證以太不存在的核心前提是萬有引力跟星辰 10/01 19:19
17F：→ tsongs:看不到星星應該是這小說特有的 要填入哪解釋主角還不知道阿 10/01 19:19
18F：→ rayse:運行軌跡 就天體力學啦 結果整套推理邏輯都沒問題 但是星星 10/01 19:20
19F：→ rayse:找不到啊 跟經驗不符沒實證被質疑中 所以露西恩才會說乾脆丟 10/01 19:21
20F：→ tsongs:看來要等作者填答案才知道 10/01 19:21
21F：→ rayse:一個上去 看他是不是照天體力學運行 10/01 19:21
22F：推 likeflame:這世界沒有星星? 記得好像有看到行星三大定律 10/01 19:22
23F：→ tsongs:找不到星星 難道打上天的衛星就一定看的到 10/01 19:22
24F：→ likeflame:同步軌道衛星超近的耶 10/01 19:23
25F：→ tsongs:印象中有提到看不到星空但有星象學 不知道哪章節 10/01 19:23
26F：推 rayse:看得到星星啊 但是空間跳躍過去找不到 原因是啥只有作者知道 10/01 19:24
27F：→ rayse:人造衛星一顆才幾千公里遠 自己丟上去還找不到就有鬼了 10/01 19:25
28F：推 likeflame:空間跳躍也沒講多遠阿, 以現實來講我覺得能到月亮 10/01 19:27
29F：推 rayse:看得到星空啊 星辰的運行也符合天體力學 所以有萬有引力學說 10/01 19:27
30F：推 myIDis7:跳不過去吧 星星都以光年記的 能跳過去魔法已經突破天際了 10/01 19:27
31F：→ likeflame:就很厲害了 當初有講先烈們跑了多遠嗎? 10/01 19:27
32F：→ rayse:跟占星學 不過沒黑洞沒相對論沒重力場沒重力透鏡 詭異的點 10/01 19:28
33F：→ rayse:在於一切看起來都很正常 和地球一樣 but星星就是失蹤了 10/01 19:29
34F：→ likeflame:myIDis7 能撕裂空間的話應該可以超越光速? 10/01 19:29
35F：→ rayse:看得到摸不到這樣 還有星墓的情況也超詭異 沒重力好難想像 10/01 19:30
36F：推 rayse:我一開始也覺得是跑不夠遠或是算錯 可是宇宙常數都出來了 10/01 19:32
37F：推 qmaper:推文完全離題˙阿~~~ 10/01 19:33
38F：→ rayse:不可能是算錯吧 哥白尼那個時代就能算出星辰距離了說 10/01 19:34
39F：推 likeflame:因為現實沒傳送術, 不知道其極限跟限制 10/01 19:38
40F：推 tentryway:我還以為又更新了 10/01 19:39
41F：→ likeflame:不然按照高中程度的物理來想, 兩個點幾百萬公里都一樣 10/01 19:39
42F：→ likeflame:在A開個洞通B就好 10/01 19:39
43F：推 TouchAgain:2-2.5 =/= 3-2.5 ---->2 =/= 3 結案 10/01 19:41
44F：→ TouchAgain:除非你要說0.5=-0.5 10/01 19:43
45F：→ dodo:命題沒有經過證明，怎麼知道是真的？？ 各樣學科理論都有其 10/01 19:43
46F：→ dodo:侷限性，最怕的就是不懂的人，直接把這些當作真到不能再真的 10/01 19:43
47F：→ dodo:東西 10/01 19:43
48F：→ dodo:touchagain, 您是沒看見要平方嗎？？？ 10/01 19:46
49F：推 rayse:不用超過光速喔 這的問題是星辰失蹤了 而非能不能真的跑過去 10/01 19:48
50F：→ tsongs:你弄錯的 命題是不證明的 他是一種定義性質 要證名的是定理 10/01 19:49
51F：推 rayse:行星也是星辰 沒有速度上的問題 而且就算他們只能跳離本星 10/01 19:52
52F：→ rayse:星星也不會失蹤啊 到不了總看得到吧 可是問題是跳過去連看 10/01 19:53
53F：推 rayse:都看不到 這還蠻難解釋的 就算要用空間折疊或是異次元解釋 10/01 19:55
54F：→ tsongs:其實你可以找到2=3的証明 不過是以0當除數 所以0不能當除數 10/01 19:55
55F：→ rayse:看至少也還有太陽的問題難以解決 10/01 19:56
56F：→ dodo:瑕咪是定理？ 重點是適用與否咩，你要拍照就必須用光是粒子 10/01 19:57
57F：→ dodo:的理論，啊，鏡片則是波動性理論， 10/01 19:57
58F：→ tsongs:數學不是這樣看的 非常嚴謹 10/01 19:59
59F：推 rayse:No 會討論適用與否的是科學科技 弄不懂可以先用再慢慢找解釋 10/01 20:02
60F：→ dodo:昏倒，嚴謹的是科學，數學只是測量與計算的工具 10/01 20:03
61F：→ rayse:像上次的黑體就是 但數學可沒這種先用再說 看情況轉彎的事 10/01 20:03
62F：→ ym010273:從(2-2.5)=(3-2.5)平方變(2-2.5)(2-2.5)=(3-2.5)(3-2.5)? 10/01 20:04
63F：→ ym010273:你式子中左邊要乘什麼，右邊也要乘一樣的吧...= = 10/01 20:06
64F：→ dodo:我只是想回應作者，數學也會有其限制，只有正數和負數的數學 10/01 20:06
65F：→ dodo:會出問題 10/01 20:06
66F：推 rayse:你前後講的東西完全相反呢 數學也不是單純的計算工具喔 10/01 20:07
67F：→ dodo:ym, 括號內優先 10/01 20:07
68F：推 rayse:看不懂你要表達啥 拿錯誤的前提得出錯誤的結論來證明數學 10/01 20:10
69F：→ rayse:錯誤？你確定這邏輯講得通？ 10/01 20:10
70F：→ dodo:為了要解決計算系統的問題，才需要用complex number 系統和ve 10/01 20:11
71F：→ dodo:ctor 向量的數學系統 10/01 20:11
72F：推 g4895888:這篇是三小.... 10/01 20:13
73F：→ dodo:rayse 這邊只能證明在推論符合一般數學系統，也不見得就不會 10/01 20:16
74F：→ dodo:〝騙人〞，傳統數學系統有其限制 10/01 20:16
75F：推 rayse:因為2跟-2的平方都是4 所以2=-2 數學證明題真的可以這樣寫嗎 10/01 20:16
76F：推 rayse:我現在完全不懂你要說什麼 如果你要說數學有其局限性 你直接 10/01 20:18
77F：→ rayse:說不完備定理大家都懂 數學是一種邏輯 數學本身沒有問題 10/01 20:19
78F：→ rayse:有問題的是前提假設是否正確 這也是道格拉斯跟羅氏幾何被 10/01 20:20
79F：→ rayse:質疑的點 他們質疑的不是數學上的問題 而是質疑他們前提就是 10/01 20:21
80F：→ dodo:應用到今天這一章，路西恩的說法就是 〝 2 可以等於 3 〞， 10/01 20:22
81F：→ dodo: 華爾街的數學模型可以天花亂墜，非常有效率的把您各樣投資 10/01 20:22
82F：→ dodo:轉換成我的bonus 10/01 20:22
83F：推 rayse:錯的 文中羅氏幾何的前提是高塔幾何 要翻的話正常來說是要連 10/01 20:23
84F：→ rayse:高塔幾何一起翻掉才是 10/01 20:24
85F：→ dodo:rayse, 不對唷，新的幾何系統只是在更宏觀或更微觀才會適用， 10/01 20:25
86F：→ dodo:並沒有排除傳統幾何在一般經驗下的適用性唷 10/01 20:25
87F：推 rayse:No 你完全理解錯誤 你真的知道啥是數學嗎？ 你這麼喜歡2=3 10/01 20:27
88F：→ dodo:邏輯是一種推論方式，數學是一套測量的系統 10/01 20:28
89F：→ rayse:那就用這來講好了 2=3 所以7=8 數學證明的是這個 所以既然 10/01 20:28
90F：→ rogerli:"數學是一套測量的系統"? 無言以對! 10/01 20:30
91F：→ dodo:起碼我知道形而上學 (meta physic) , 我知道一般數學系統的 10/01 20:31
92F：→ dodo:限制， 10/01 20:31
93F：推 WLR:我還275章沒看，後面劇情是怎麼了XD 10/01 20:31
94F：推 rayse:2=3是對的 就不能說7=8是錯的 至於2=3這個前提對不對 10/01 20:32
95F：→ rogerli:花點時間研究一下群論,測度論吧。 10/01 20:32
96F：→ rayse:請用別的方式證明 證明題不能拿錢題證明前提的 10/01 20:33
97F：→ rogerli:另外,能把"2=3"類比"存在兩條以上平行線"邏輯也該學一下 10/01 20:33
98F：→ dodo:rogerli, 或許你可以翻一下你很多年前的化學或物理課本，也許 10/01 20:34
99F：→ dodo:你會看到最基礎最開始教的是什麼？ 沒有測量，怎麼計算？ 10/01 20:34
100F：推 rayse:天啊我要瘋了 適用跟成立怎麼會搞在一起啊 前提根本完全不同 10/01 20:35
101F：→ rayse:的東西 你難道可以因為一碗鹽加一碗水不等於兩碗鹽水就說 10/01 20:37
102F：→ rogerli:測量和數學不太有關聯好唄！測量是技術運用,是具象的; 10/01 20:37
103F：→ rogerli:數學可以完全不理會具象的東西,只在思考裡面存在。 10/01 20:37
104F：→ rayse:1+1不等於2嗎？不同前提的東西不要混在一起說啊 10/01 20:37
105F：→ rogerli:像弦論會用到的26維空間運算,和測量有啥關係啊？ 10/01 20:38
106F：推 qmaper:數學可以這樣搞的話 證明都不用證明了 10/01 20:38
107F：→ dodo:在二維的平面系統上， Y=2 和 Y=3, 是兩條平行且無交集的線， 10/01 20:39
108F：→ dodo:但有相等的長度。 10/01 20:39
109F：→ rogerli:數學的限制在於哥德爾不完備性定理,這也是抽象的東西, 10/01 20:40
110F：→ rogerli:和測量無關。 10/01 20:40
111F：→ rogerli:O my god! 兩條直線等長和2=3完全無關啊,泛函不是這樣用的 10/01 20:41
112F：推 rayse:等 我發現你剛的話有一個很大的邏輯問題 羅氏幾何跟高塔幾何 10/01 20:42
113F：推 qmaper:我覺得等他臉腫起來大概就刪文了吧.... XD 10/01 20:43
114F：→ dodo:rayse, 現在高中沒教了嗎？ 1+1 未必等於2 唷，2維數學，y=1, 10/01 20:43
115F：→ dodo: x=1, 1+1 是 開平方根號2唷 10/01 20:43
116F：→ rayse:本來都是對的 羅氏幾何的前提是高塔幾何 根本沒任何對立棄卻 10/01 20:44
117F：→ rayse:問題 究竟是怎樣的邏輯才會發出高塔沒有不適用被棄卻的疑問 10/01 20:45
118F：→ rayse:這兩者本來就是綁一起的啊 10/01 20:45
119F：→ rogerli:靠!向量加法又和1+1不一定等於2有關了? 10/01 20:45
120F：推 rayse:我研究所畢業很久了 然後我現在深深的認為問題不是出在數學 10/01 20:47
121F：推 rayse:而是出在中文 你真的知道什麼叫數學 什麼叫前提 叫證明嗎？ 10/01 20:49
122F：→ dodo:反正科學提來就是要被取代的，這若是打臉，量子物理學打了牛 10/01 20:49
123F：→ dodo:頓嗎? ？？ 你家用電的東西大概需要量子物理學，但讓你家蓋 10/01 20:49
124F：→ dodo:起來不會倒下的還是牛頓的物理學唷 10/01 20:49
125F：推 rayse:遮臉 我要昏了 量子力學打了牛頓力學的臉 但這就=牛頓力學 10/01 20:53
126F：→ rayse:全盤錯誤 我的天 這邏輯何等強大 照您的邏輯來說 原子論也 10/01 20:54
127F：→ rayse:全是垃圾了 你到底懂不懂當前提成立則結論成立這句話的意思 10/01 20:55
128F：→ dodo:研究所也距離我很遠了，我所指的不是數學是錯，而是有其限制 10/01 21:00
129F：→ dodo:，數學不是萬能 10/01 21:00
130F：→ dodo:原子論也一直在修正吖，前面十幾章有提一下，但現實歷史比較 10/01 21:03
131F：→ dodo:小說精彩 10/01 21:03
132F：推 TouchAgain:我為什麼一定要加平方? 我就是故意不加平方來反證 10/01 21:03
133F：推 rayse:那東西叫不完備定理 而這東西跟你說的完全沒有關係 10/01 21:03
134F：→ TouchAgain:如果那是恆常正確的 那不加平方應該也要是正確的 10/01 21:04
135F：推 justinj:公設->無法證明的東西..但於是假設它成立.. 10/01 21:04
136F：→ TouchAgain:否則那式子所證明的就是有局限性的 非是放諸四海皆準的 10/01 21:05
137F：推 rayse:原子論在原子不能分割的前提下無錯 但問題在原子可以分割 10/01 21:05
138F：→ justinj:定義->這個應該不用我說了吧... 10/01 21:05
139F：→ TouchAgain:(我是在回dodo) 10/01 21:06
140F：→ justinj:x^2=y^2...x=y 或者x=-y....請不要亂解 10/01 21:06
141F：→ TouchAgain:同意justinj講的就是我那式子想表達的 10/01 21:08
142F：推 rayse:錯誤的前提導致錯誤的結論 但這不能說整個原子論以及推導 10/01 21:08
143F：→ dodo:一個假說，用數學的方式表達成為一個前提(或假設) ，經過實 10/01 21:09
144F：→ dodo:驗(觀察)，有了數據，再透過數學的方式來檢定是否如前提所預 10/01 21:09
145F：→ dodo:測， 10/01 21:09
146F：→ rayse:過程應用的其他定理及邏輯、數學都是錯的 10/01 21:09
147F：推 justinj:現實上是適用性...不代表原本的就是錯的.. 10/01 21:09
148F：→ justinj:數學一開始是工具沒錯,但數學在科學上可以簡化描述.. 10/01 21:11
149F：→ dodo:本來科學就有侷限性啊，在蓋房子或高速公路，牛頓物理學就夠 10/01 21:12
150F：→ dodo:啦 10/01 21:12
151F：→ justinj:不然越到後面科學(像量子學)會用的i來顯示...那要怎麼用事 10/01 21:13
152F：→ justinj:實上去解釋這個i的存在.. 10/01 21:13
153F：推 rayse:Yes!就像j大講的 數學能有效的簡化描述 讓很多複雜的東西變 10/01 21:14
154F：→ dodo:justinj touchagain, 話不能這樣說唷，用的都是標準的數學 op 10/01 21:15
155F：→ dodo:erators 唷 10/01 21:15
156F：→ justinj:還有1+1=2..這個是恆成立的..像1+1>2這種只有哲學的解釋.. 10/01 21:15
157F：→ rayse:直觀 同時其嚴謹的一致性可以拿來檢驗科學定理 讓人更逼近 10/01 21:15
158F：→ rayse:正確的前提 也即是所謂的真實 10/01 21:16
159F：→ justinj:我只能說po前半部是對的.但最後一句是錯的"49分等於100分" 10/01 21:17
160F：→ dodo:justint 就是因為簡單只有正數和負數的數學系統出現了無法適 10/01 21:18
161F：→ dodo:用的問題，才有i 和 complex 系統的出現啊 10/01 21:18
162F：推 justinj:那句是需要逆推才行.. 10/01 21:19
163F：→ justinj:...其實也可以適用..只是用i來簡化..不然會很長的.. 10/01 21:21
164F：推 TouchAgain:少了平方就不是標準的operators構成的等式嗎? 10/01 21:21
165F：→ dodo:justint, 1+1 在complex 或其它 二維以上的數學系統就變成特 10/01 21:21
166F：→ dodo:殊例子啦， 10/01 21:21
167F：推 rayse:所以有問題的是前提啊 修正的也是前提啊 10/01 21:22
168F：推 justinj:所以不會去寫成1+1... 10/01 21:23
169F：→ dodo:touch, 在這例子中，讓數學學出現問題的就是為何，平方之後會 10/01 21:25
170F：→ dodo:出現這樣的情形， 10/01 21:25
171F：→ justinj:就是哲學解釋...兩個不一樣系統的東西當然不會去加.. 10/01 21:25
172F：→ justinj:那不就代表定義價構不全嗎?... 10/01 21:26
173F：推 rayse:你這感覺就是設立一個沒有負數的前提 然後用1-2當例子說減法 10/01 21:26
174F：→ justinj:所以會去完善定義... 10/01 21:27
175F：→ rayse:錯誤 數學錯誤一樣 10/01 21:28
176F：→ justinj:所以複數也是完善實數才出現的東西.. 10/01 21:28
177F：→ dodo:這個例子，只是我在上計量經濟時，用來告訴學生，一般回歸方 10/01 21:28
178F：→ dodo:法不是無所不能，統計方法有其侷限，必須了解分析與研究背後 10/01 21:28
179F：→ dodo:的本質 10/01 21:28
180F：→ justinj:統計跟一般數學不大一樣... 10/01 21:29
181F：推 telluImsorry:中文系飄過 10/01 21:30
182F：→ TouchAgain:不用講到平方阿 說穿了問題就是負數的加減乘除運算 10/01 21:32
183F：→ TouchAgain:這問題就好像再問為什麼(-1)(-1)=(1)(1) 10/01 21:32
184F：→ dodo:rayse, 就算是有負數的情況也一樣，這是我n年前在國外被老師 10/01 21:34
185F：→ dodo:修理過了，之後我就永遠記得要了解各種方法的侷限，並在議題 10/01 21:34
186F：→ dodo:上要確認不同的方法 10/01 21:34
187F：推 raiderho:不同的東西可以被裹在一起做撒尿牛丸，和你是無法討論的 10/01 21:35
188F：→ kusokiller:dodo錯很大 不過他聽不下去 10/01 21:37
189F：推 rayse:前提定義就是沒有負數的東西 啊是要怎樣出現負數的答案？ 10/01 21:37
190F：推 raiderho:暫回 TouchAgain: 負負得正有很多理解方式，但是在數學上 10/01 21:38
191F：→ raiderho:這是推理而來的。前提是-1的定義（及其運算）和分配律。 10/01 21:39
192F：→ TouchAgain:同意樓上阿 這問題討論到最後就是回歸到負數的定義罷了 10/01 21:42
193F：→ tsongs:dodo的問題是拿A講B 根本不管AB有沒有關係 10/01 21:43
194F：→ tsongs:所謂數學嚴謹不會錯是由基礎一直推 在基礎公設下不會錯 10/01 21:45
195F：→ tsongs:回到小說講的 他改公設 推出不一樣的結論 10/01 21:46
196F：→ tsongs:數學本身沒問題 你要用哪邊是另一個問題 10/01 21:48
197F：→ dodo:touchagain, 比較大的問題是在數學推論時候，平方或絕對值， 10/01 21:48
198F：→ dodo:是否是適當的operators? 如果是的話，我們面臨2 會等於 3 ， 10/01 21:48
199F：→ dodo: 如果不是，我們對於無法直接觀察的事情，包括電子與其他用 10/01 21:48
200F：推 potawei:不會數學的飄過....... 10/01 21:48
201F：→ dodo:機率描述(統計)就必須非常小心 10/01 21:48
202F：→ tsongs:談整數你用有理數當CASE反駁這沒太大意義 是要定義清楚問題 10/01 21:49
203F：→ tsongs:這種講法只是閒談 不是談數學本身 10/01 21:51
204F：→ TouchAgain:錯的不是平方跟絕對值這兩個operator,錯的是理解定義 10/01 21:53
205F：→ TouchAgain:就好像絕對值定義就告訴你正負不論只取大小 10/01 21:54
206F：→ TouchAgain:如果還要拿|1|=|-1|來推論1=-1 那不是自找煩惱 10/01 21:55
207F：→ nanako81240:這篇錯的可笑 你怎不說 -1跟1相等 你直接平方就好 10/01 21:56
208F：推 frank60908:用座標平面不就清楚了 0.5^2在第一象限範圍 -0.5^2在第 10/01 21:58
209F：→ dodo:kuso raider, 小說文中意指數學不會騙人，我只是舉出一個數 10/01 21:58
210F：→ dodo:學，在推論方式正確下，可以推導出一般經驗無法接受的東西 10/01 21:58
211F：→ frank60908:三象限範圍，至於數值要扯到負負得正的定義去討論 10/01 21:59
212F：→ nanako81240:你推導哪裡正確了 你怎不說 -1=1 10/01 21:59
213F：→ nanako81240:A平方=B平方 A=B嗎? 10/01 22:00
214F：→ nanako81240:國中數學都可以回答你 10/01 22:00
215F：→ nanako81240:誰教你這樣亂逆推的? 10/01 22:01
216F：→ tsongs:錯誤的推導不要拿出來害人 10/01 22:01
217F：→ dodo:frank 說的對啊，用向量數學就結束了，但在向量數學理除非統 10/01 22:01
218F：→ dodo:一座標和方向，不然1+1 也未必等於1 10/01 22:01
219F：→ tsongs:定義不講清楚就是要誤導人用的 10/01 22:02
220F：→ dodo:在傳統數學系統， A 平方的正解是 A 或 -A 而 B 平方 可以是B 10/01 22:25
221F：→ dodo: 或 -B, 故A 可以等於B 或 -B 10/01 22:25
222F：→ dodo:nanko & tsongs, 在說亂逆推之前，你們必須證明，在傳統數學 10/01 22:30
223F：→ dodo:系統下，在A平方 = B平方的前提下，A 是絕對不等於 B 唷，:-P 10/01 22:30
224F：推 rayse:你這是詭辯 a=b or-b 並不代表 a同時=a和-b 所以反證法不是 10/01 22:33
225F：→ rogerli:這邏輯！(以手撫額) 10/01 22:33
226F：→ rayse:要證明兩個都不成立 10/01 22:33
227F：→ nanako81240:真好笑 是你要證明A=B 怎變我要證明了A不等於B了 10/01 22:34
228F：→ shadow5402:有種會爆頭的感覺 10/01 22:34
229F：→ rayse:這不叫逆推 叫亂推orz 10/01 22:35
230F：推 rayse:A=b=-b 剛b打成a 另外常數沒有-0這種東西 所以也不用證了 10/01 22:37
231F：→ dodo:rayse 你說的不對唷， A sqaure 本來就是 A or -A, but exclu 10/01 22:44
232F：→ dodo:sive 不存在 同時A 和 -A 的情況 10/01 22:44
233F：→ tsongs:連邏輯定義都不太一樣 不知在討論哪個系統 10/01 22:46
234F：推 ForestNorth:唉 這麼厲害怎麼不見你寫個論文 在網路上跳針有用嗎 10/01 22:48
235F：→ dodo:nanako, 你說我亂推，你出題我接了，起碼A 平方確實是可解成A 10/01 22:52
236F：→ dodo: or -A, 你那題確實就是可當成 B or -B, 要說別人亂推， 當然 10/01 22:52
237F：→ dodo:你得證明在A平方=B平方前提下，A 絕對不等於B吖 10/01 22:52
238F：→ dodo:forestNorth, 教材都早有人寫了，2003 university of toronto 10/01 22:55
239F：→ dodo: math camp , 專們教小朋友 10/01 22:55
240F：推 tsongs:果然不是數學 是用謬論來刺激小朋友腦力想像的方法 10/01 23:00
241F：推 v2ssili:這串推文是蝦餃?? 看個小說還要背數學物理化學喔 哭哭 10/01 23:02
242F：推 rayse:雖然我有漏字 （反證法不是只證一個就好）但我還是覺得你 10/01 23:03
243F：推 ForestNorth:原來你看到小學教材就奉為圭臬喔 而且還曲解其意 10/01 23:05
244F：→ rrrz:這篇偽證有啥好討論 用假的東西去推導的假的東西 10/01 23:05
245F：→ dodo:是教導數學推論和邏輯思考，但對於不願意思考的人，再好的教 10/01 23:06
246F：→ dodo:材或學校都愛莫能助，高等教育小悲哀。 10/01 23:06
247F：推 rayse:邏輯太強大了 第一次看到反證法要求證明一半的 這是能證明啥 10/01 23:06
248F：→ rrrz:看你這麼愛落英文 garbage in garbage out 懂? 10/01 23:06
249F：→ ForestNorth:人家想要叫小朋友找問題在哪裡 你怎麼直接照單全收阿 10/01 23:08
250F：→ rrrz:拿坨屎下去算 算完不會變黃金好嗎 還是坨屎 10/01 23:08
251F：→ rrrz:跟你怎麼證無關 從一開始就是錯 10/01 23:09
252F：→ ForestNorth:就好像問小朋友"人吃肉，狗也吃肉，所以人=狗?" 10/01 23:11
253F：→ ForestNorth:小朋友會去找錯在哪裡，你是直接認為人=狗 10/01 23:12
254F：→ dodo:forestnorth, 小朋友的訂義到因人而異，記憶中，大學一年級 10/01 23:13
255F：→ dodo:的微積分老師和統計老師都覺得我們程度很差，從1+1開始教， 10/01 23:13
256F：→ dodo:但是complex ， 及二維與三維系統，確實和小學差不多，只是 10/01 23:13
257F：→ dodo:數學世界的組成更複雜了。 10/01 23:13
258F：→ dodo:rayse, 這能夠指出 使用數學 operators 推論的問題，同時在OL 10/01 23:17
259F：→ dodo:S 回歸方法上需要注意的地方，數學有其限制性 10/01 23:17
260F：推 rayse:這不是組成複不複雜的問題 這是邏輯問題 反證法定義這麼難嗎 10/01 23:20
261F：→ tsongs:有東西 學問 學說是萬用的嗎 本來就是要看範圍用 10/01 23:20
262F：→ tsongs:其他人都知道在哪個範圍用 是你跳出範圍還跳好遠 10/01 23:22
263F：→ dodo:rrrz 確實吖，各樣研究中，最重要的就是數據測量，如同2=3的 10/01 23:22
264F：→ dodo:假設般，garbage in garbage out , 再完善的數學推論有其限 10/01 23:22
265F：→ dodo:制在，不是完全的 10/01 23:22
266F：推 rayse:那我反過來問你好了 a平=b平 假設你證出a絕對不等於b 請問你 10/01 23:23
267F：→ rayse:得到了什麼？ 10/01 23:23
268F：→ fewhy:這個數學不太好喔 得到2.5=2.5 恆成立等於你甚麼都沒證 10/01 23:25
269F：→ fewhy:因為你的邏輯是2=3 => 2.5=2.5 可是無法說明2.5=2.5 => 2=3 10/01 23:28
270F：→ dodo:rayse , 恕難認同，邏輯與推論方向並沒有錯誤，只是在於平方 10/01 23:29
271F：→ dodo:後，會產生正負兩個解，導致系統不是穩定狀態，故不是一個完 10/01 23:29
272F：→ dodo:善的推論，只有在正數的限制條件下可成立的特別解。 10/01 23:29
273F：→ dodo:rayse, 若您能證明A 絕對不等於B , 排除A在任何狀況下都不等 10/01 23:33
274F：→ dodo:於B, 那你罵我亂推就言之有理啦 10/01 23:33
275F：推 rayse:我很想問你在恕難認同啥 我在問你想得到什麼耶 我沒有提意見 10/01 23:35
276F：→ rayse:問題是你提出的 證明是你想的 我現在在問你成立意味著什麼 10/01 23:36
277F：→ dodo:fewhy, 重點是 兩邊平方後的解不是單一解，所以才有問題，這 10/01 23:37
278F：→ dodo:只是讓學生知道，數學推論也是有限制的地方，不是萬能的。 10/01 23:37
279F：推 rayse:你還是沒回答我成立意味著什麼阿 拜託別跳 把重點講出來好嗎 10/01 23:38
280F：→ fewhy:你根本沒有做任何推論耶 我說你原文的 10/01 23:38
281F：→ dodo:rayse, 若能夠證明 在A 平方 = B 平方， A 絕對不等於B 的話 10/01 23:48
282F：→ dodo:， 恭喜你，你馬上會被Goldman Sac 請去作避險模型， 股市的 10/01 23:48
283F：→ dodo:波動率只有大小，若延伸出正數和負數的模型，躲起來20年，大 10/01 23:48
284F：→ dodo:概你會成為首富ㄅ 10/01 23:48
285F：→ dodo:fewhy, 嘗試推導2=3 吖 10/01 23:50
286F：推 Oo5566oO:我有問題，是我太久沒碰數學？那個會有問題的應該是開方 10/01 23:51
287F：→ Oo5566oO:吧？ 10/01 23:51
288F：→ Oo5566oO:大家不要太認真，一看那好笑的內文就知道這是在亂推了 10/01 23:53
289F：推 rayse:我放棄 我累了 我在問你你想證明啥 你居然給我跳這麼遠 10/01 23:57
290F：推 rayse:還跳得跟原先命題一點關係都沒有 好個神展開啊 好個統計老師 10/02 00:01
291F：→ bmw3633:dodo的證明方式難道是傳說中的 『sinx/n = six』? 10/02 00:07
292F：→ fewhy:你並沒有推導阿 不要隨便亂講啊 10/02 00:14
293F：推 housedodo:XDDD 還滿有趣的..2邊沒有交集也可以推這麼長一篇 10/02 00:40
294F：→ Rain0224:看起來像是討論同一件事，但論點完全沒交集 XDD 10/02 00:50
295F：推 TC13:我好像走錯版了 10/02 01:04
296F：→ dodo:rayse, 教育部要求學校教的要和實務接合吖，改善計量方式是 10/02 01:04
297F：→ dodo:我的領域，第一個想到確實是風險的應用吖，在OLS回歸分析是透 10/02 01:04
298F：→ dodo:過最小平方來回歸，當然有其他方式，但若有方式把平方後，又 10/02 01:04
299F：→ dodo:不會出現-A or A, 並能找出不是B, 這是很大貢獻，活的夠久， 10/02 01:04
300F：→ dodo:大概有諾貝爾獎ㄅ 10/02 01:04
301F：→ dodo:數學，真的可以騙人 10/02 01:07
302F：→ fewhy:是你用數學騙人而已 但也沒人信你 10/02 01:10
303F：推 rayse:你Why不早點把諾貝爾獎搬出來呢？這樣我能省好多時間啊 哭 10/02 01:14
304F：推 Oo5566oO:我上面看錯意思了sorry 原來a平方是說a^2 我還想說怎麼 10/02 01:16
305F：→ Oo5566oO:平方完又變成a 10/02 01:16
306F：→ rogerli:諾貝爾沒有數學獎,菲爾茲獎只發給40歲以下的,活得太久 10/02 01:18
307F：→ rogerli:還是拿不到。 10/02 01:18
308F：推 Oo5566oO:話說1+1=/=2我還真想不透你到底懂不懂數學的"+"是什麼意 10/02 01:23
309F：→ Oo5566oO:思 10/02 01:23
310F：→ Oo5566oO:除了計算機浮點精度問題與腦筋急轉彎，我想知道怎樣可以1 10/02 01:26
311F：→ Oo5566oO:+1=/=2 10/02 01:26
312F：推 Oo5566oO:喔我懂dodo的意思了，他是說今天a=1、b=-1，若我們只知 10/02 01:35
313F：→ Oo5566oO:道a^2=b^2，同開方會推出±a=±b，組合得到a=b，或a=-b， 10/02 01:35
314F：→ Oo5566oO:正常情況下，我們證到這邊沒有其他條件，那答案就是如此 10/02 01:35
315F：→ Oo5566oO:。但是dodo 10/02 01:35
316F：推 rayse:簡單來說 他好笑的地方在這裡 10/02 01:42
317F：推 Oo5566oO:認為a=b (1=-1)違反最初設想，「怎麼會相等咧，一看也知 10/02 01:43
318F：→ Oo5566oO:道不可能」，但是實際上我們根本不知道ab的值，所以得證 10/02 01:43
319F：→ Oo5566oO:：數學是不完備的東西，這麼簡單的常識都不懂。(以上是 10/02 01:43
320F：→ Oo5566oO:我的理解) 10/02 01:43
321F：推 rayse: c3. a=b => a-c=b-c。他用這個推導出 10/02 01:44
322F：→ fewhy:整個就邏輯錯誤 不知道要討論啥XD 10/02 01:44
323F：推 rayse:(2-2.5)(2-2.5)=(3-2.5)(3-2.5) 但這公式的前提是a=b 2=3 10/02 01:48
324F：→ rayse:是要證明啥啊 公設證明公設 球員兼裁判主審計分員嗎？ 10/02 01:49
325F：→ Rain0224:如果原PO的說法能成立，那沒有一本數學課本寫得完了，因 10/02 01:51
326F：→ Rain0224:為命題都要先經過證明，這樣只會沒完沒了 XD 10/02 01:52
327F：→ fewhy:錯了 邏輯上是因為有正負解 所以(a-c)^2 = (b-c) ^2 10/02 01:54
328F：→ fewhy:不代表(a-c) = (b-c) , 因為有可能是(a-c) = -(b-c) 10/02 01:55
329F：→ fewhy:所以就不能說 2 = 3. 10/02 01:55
330F：→ fewhy:從頭到尾就沒有證明到甚麼 我不太懂為什麼可以這麼有自信 10/02 01:56
331F：→ fewhy:而且如果這個公設只有單向 而非若且唯若 那更是沒有意義 10/02 01:59
332F：推 Oo5566oO:我宣布這篇文章到此為止 我們都看到了跳針是沒有極限的 10/02 02:05
333F：推 rayse:fewhy大 我打的那段是他回ym的話 括弧內優先 等價相成 所以 10/02 02:07
334F：→ rayse:剩下的就跟你說的一樣 大家都不懂他邏輯在哪 10/02 02:08
335F：推 Oo5566oO:難怪去國外會被老師糾正ˊ_>ˋ 好 睡覺 10/02 02:11
336F：推 rayse:而且(2-1)^2 不等於（3-1）^2 就連C都不能用 10/02 02:15
337F：→ fewhy:當然 我是說dodo錯了XD 用數學邏輯證他錯就好了 10/02 02:20
338F：→ fewhy:不然跟他用普通文字講話很累 不過不管用哪種反正他都看不懂 10/02 02:20
339F：推 rayse:了解 我就是清醒太晚 哭 10/02 02:27
340F：推 justinj:第1步到第2步是擴大解釋..但不帶表第2步回到第1步會對.. 10/02 08:28
341F：→ justinj:例如..A是男人=>A是人,B是女人=>B是人..但不能說A就是B... 10/02 08:29
342F：→ justinj:而且謬論的例子一堆..我舉一個類似的給你.. 10/02 08:31
343F：→ justinj:半瓶滿的酒=半瓶空的酒=>同乘2,滿的酒=空的酒. 10/02 08:33
344F：→ dodo:Oo5566oO, 1+1 的問題在二維空間內，不能排除三角形，故答案 10/02 08:55
345F：→ dodo:可能是開根號2 10/02 08:55
346F：推 coldsheep:此篇完全錯誤 開根號記得加正負號 請重修數學謝謝 10/02 08:56
347F：→ dodo:(2-1)^2 確實不等於 (3-1)^2， 但此偏的重點是 (2-2.5)^2 和 10/02 09:12
348F：→ dodo: (3-2.5)^2 這程序後，兩邊出現0.25 的問題， 這必須要回到 10/02 09:12
349F：→ dodo:數字的座標，透過這樣的方式，-0.5 和 +0.5 是在不同的位置， 10/02 09:12
350F：→ dodo:而平方或絕對值則不能夠改變原variable的位置。 但在一般的OL 10/02 09:12
351F：→ dodo:S 回歸分析中，數值的方向性或位置(正或負)是經常不在考量範 10/02 09:12
352F：→ dodo:圍。 就向是很早期物理只需要考慮地心引力(向下)，而無需去 10/02 09:12
353F：→ dodo:思考反方向一樣，到了相對論就有極大的改善，但確慢慢超越一 10/02 09:12
354F：→ dodo:般人的經驗範疇。 10/02 09:12
355F：推 nckukath:各數系的存在本來就是為了完善運算產生的 10/02 09:17
356F：→ dodo:coldsheap, 此篇並沒有開根號，只是平方，重點在與正負號是在 10/02 09:19
357F：→ dodo:括號內或外？ 一般計算機採用括號內做法，比較好的計算機則 10/02 09:19
358F：→ dodo:採用向量數學的作法，就會在括號外。 同樣不同的程式compile 10/02 09:19
359F：→ dodo:r 也有不的處理方式，故這是一般數學的盲點 10/02 09:19
360F：→ dodo:ncku,說的對吖，數學也需要完善，因此小說作者把數學當作絕 10/02 09:22
361F：→ dodo:對真理或科學不太適合 10/02 09:22
362F：→ zseineo:小說把什麼東西當真理都不會不適合的 10/02 09:30
363F：→ Wil:數學的盲點？NO，你說的是使用一般數學的"某些人"的盲點 10/02 09:35
364F：→ Wil:顯然主角說的因經驗與知識的侷限而產生的主觀意識在此完美體現 10/02 09:45
365F：→ raiderho:dodo對數學物理和計量的說法完全來亂的(這三科都可以算是 10/02 09:49
366F：→ raiderho:我的主修), 在此之前, 很難想像有人受高等教育卻會思緒 10/02 09:51
367F：→ raiderho:一團混亂。定義和通用習慣不同、邏輯錯誤、編造歷史(我還 10/02 09:52
368F：→ raiderho:沒聽過、也不相信物理學家只會想像重力想像)這些個人毛病 10/02 09:53
369F：→ raiderho:可以被上升到人類思維侷限。數學家／科學家沒有那麼弱。 10/02 09:53
370F：→ raiderho:你該反省是否能真正 "執教". / 上上行改成: "重力向下" 10/02 09:54
371F：推 rayse:我放棄 這人的邏輯一團謬誤 他連公式引用推導都有問題 10/02 10:07
372F：→ rayse:更遑論證明了 我嚴重懷疑這人真的能當老師嗎? 10/02 10:07
373F：→ zseineo:你應該先懷疑他是不是老師 10/02 10:11
374F：→ zseineo:去年才一個自稱精神科醫生w 10/02 10:12
375F：→ bmw3633:樓上說的那位 是精神方面有疾病 自稱天才跳級 顏回80多代? 10/02 10:32
376F：推 Oo5566oO:所以在2維空間裡我還3+4=5咧，如果他真是老師那我對台灣 10/02 10:35
377F：→ Oo5566oO:未來只能笑一笑 10/02 10:35
378F：推 d200190:媽的超白癡XD 我也會證啊|-2|=|2|所以-2=2 10/02 11:12
379F：→ thewid:整篇下來看不懂這篇在說啥 10/02 11:22
380F：→ zseineo:代表你很正常 10/02 11:31
381F：→ shonyu:2=3 ? -> 2x0 = 3x0 -> 0 = 0 這樣證啟不更快。 10/02 12:35
382F：推 qmaper:這根本是亞利安星球辯證法 建議加入 10/02 13:52
383F：→ linzero:我的理解釋，不同公設可能導出同樣結果，但同樣結果不代表 10/02 14:47
384F：→ linzero:公設一樣。有點類似你爸是男人但不代表男人是你爸。 10/02 14:48
385F：推 weltschmerz:安安 10=一千萬 同shonyu的證明(ˊ︶ˋ) 10/02 17:49
386F：推 sardiyal:也太好笑，希望他不是真的經濟系老師，不然台灣聘任制度. 10/03 05:04
387F：→ Jackalxx:就算是也不意外吧……多的是這種人ˊ_ˋ 10/03 12:01
388F：推 tototo123:錯誤的證明過程啊... 平方符號是個簡略表示符號 02/10 04:52
389F：→ tototo123:(2-2.5)^2 = (3-2.5)^2 這一航就出現錯誤 02/10 04:53
390F：→ tototo123:推論中要保持等號成立 則兩邊要乘以同一個數 02/10 04:54
391F：→ tototo123:但很明顯在這一航沒有做到 02/10 04:54
392F：→ tototo123:不是數學騙你 是你的不嚴謹害你 02/10 04:55
393F：→ tototo123:數學上沒有認可這樣的推論"過程" 02/10 04:55
394F：→ tototo123:注意我說的是過程 不是結果 02/10 04:55
395F：→ tototo123:這個代數詭論就是國中老師有時會拿來玩學生的程度啊.. 02/10 04:57
396F：推 tototo123:就是當大家開始學 3^2 = (-3)^2 這種東西的時候.. 02/10 05:00
397F：→ tototo123:原po會因為這樣覺得3 = -3 ? 02/10 05:01
398F：推 tototo123:或是 4-3 = 2-3 ? 02/10 05:04