作者buji ()
看板CFP
標題[標的] [討論] 如何維持財富的PR值，或向上爬?
時間Thu Aug 15 13:21:30 2024
就是如何讓自己在長期中，與他人相比，別越變越窮，最好變得相對更富有一些。
保括:
(1)淨資產的PR值 (淨資產排名百分位數)
(2)生活水準的維持(含絕對水準: 譬如每天吃得起牛肉麵。相對水準: 同階層的消費水準)
(3)淨資產(全國)佔比: 譬如現在佔全國總財富億分之一，十年後也有億分之一。
當然，這還要跟同齡者比。否則中高齡肯定比年輕人有錢，比贏勝之不武。
我胡思亂想這個，主因是貧富差距一直擴大。有錢人用錢賺錢賺得比你快得多。一般人靠工
作所得至少有五成要支應生活開銷，有錢靠人投資賺錢，不僅收入遠大於你，開銷比也遠低
於一般人，所以富人與常人每年實質儲蓄(可投資或還債)的比例遠大於收入比，財富比。長
此以往，貧富差距只會越拉越大。就算保住相同的PR值，?負擔得起相同消費水準，長期下
來你還是變得相對更窮了。吉尼係數一直拉大，就是個明證。
買房是抗通膨的工具，國人房屋自有率帳面數字一向很高，但房價越來越高，國人自有房屋
的平均面積是不是也越來越小? 不起的人的比例是不是也越來越高? 也不是每個人都有房子
可以繼承。
不知一般人(或中產階級), 是否需要憂慮這種問題? 有什麼有效可行的因應之道嗎? 還是說
，憂慮也沒用，不如今朝有酒今朝醉?
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1F：推 Loratidine: 憂慮沒用，行動才有用。 08/15 13:23
2F：→ Loratidine: 去研究如何當個有錢人啊。自媒體時代，一堆翻轉階級的 08/15 13:26
3F：→ Loratidine: 人出來分享開課割韭菜。從中汲取一些自己能做到的去做 08/15 13:28
4F：推 daze: 以政策角度來說，可考慮對 Capital gain 課稅。甚至模仿愛 08/15 15:05
5F：→ daze: 爾蘭、丹麥，對未實現損益課稅。 08/15 15:05
6F：→ daze: 但你看光是一個開徵證所稅，就弄倒不只一個財政部長。 08/15 15:05
7F：→ daze: 海外所得不易稽查是另一個層面的問題。 08/15 15:05
8F：→ buji: 當年開徵證所稅，照理應同步調降證交稅，可惜沒有 08/15 16:07
9F：→ opm: 未實現損益感覺蠻麻煩，證券要課的話，房地產？ 08/15 17:25
10F：→ opm: 藝術作品？虛擬貨幣？ 08/15 17:28
11F：→ opm: 跌價損失也該抵扣啥？ 08/15 17:28
12F：→ buji: 房地產有課稅，雖然稅率很低 08/15 17:56
13F：推 daze: 以丹麥跟愛爾蘭來說，未實現損益課稅主要是針對證券。丹麥曾 08/15 18:24
14F：→ daze: 在2022年有提案要對出租的房地產課未實現資本利得稅，但稍微 08/15 18:30
15F：→ daze: google的結果沒有下文，或許不了了之? 08/15 18:30
16F：推 daze: 以丹麥來說，跌價損失可以扣抵日後的資本利得。 08/15 18:34
17F：→ daze: 也可以用來扣抵收到的股息。 08/15 18:34
18F：推 Mosin: 累積財富的理由是為了滿足需求，還是為了贏過別人？ 08/15 19:21
19F：推 SweetLee: 要維持（3）淨資產全國佔比的話比較簡單 要維持（1）淨 08/15 20:30
20F：→ SweetLee: 資產的PR值的話就比較看條件 在前面的話就難 在後面的 08/15 20:30
21F：→ SweetLee: 話就簡單 08/15 20:30
22F：→ SweetLee: 在前面要維持PR值的話 可能需要創業或是高風險投資 不 08/15 20:33
23F：→ SweetLee: 然會往中間靠近 如果在後面 只要理財保守一點 例如股債 08/15 20:33
24F：→ SweetLee: 各半 自然PR就會往中間推進 08/15 20:33
25F：推 SweetLee: 簡單來說 小富由儉 大富由天 小富可以靠自己 到pr80-90 08/15 20:44
26F：→ SweetLee: 左右都可能 要再上去靠運氣的成份會越來越大 08/15 20:44
27F：推 airawesu: 現在做什麼幾乎都是幹倒中產或企圖往上爬的中間分子啦 08/15 21:24
28F：→ airawesu: 政府最好的方法就是不要去管了 M型化怎麼搞都是加快而已 08/15 21:25
29F：→ buji: 但持續M型化不利社會安穩，到處都流浪漢怎會好? 08/16 09:01
30F：→ buji: 我倒覺得維持PR比較容易，大家一樣資產配置就好 08/16 09:03
31F：→ buji: 維持相同財富佔比難。平均收入都是高於收入中位數 08/16 09:04
32F：→ buji: 維持相同PR相當於維持相同社經地位，至少心理上 08/16 09:06
33F：推 airawesu: 我的意思是政府就算想救 最終也只是加速病患死亡XD 08/16 09:39
34F：→ airawesu: 能夠壓制頂層推升中產的政策根本沒人拿得出來 08/16 09:39
35F：→ airawesu: 最後總是會被頂層的人拿去利用罷了 08/16 09:40
36F：→ buji: 政府要做的，不如限制頂層扶持底層，不管中產 08/16 10:07
37F：→ buji: 也許可部份引入明萬曆朝開始採用的抽籤制度 08/16 10:09
38F：→ buji: 譬如部份頂大的錄取名額，以免階級複製日益嚴重 08/16 10:11
39F：推 arnbition: 創業繼承結婚投胎 變有錢人就這幾個方法而已 08/16 11:08
40F：→ arnbition: 靠投資翻轉階級不大實際 08/16 11:09
41F：→ Loratidine: 限制頂層是哪來的天方夜譚，有錢人都把錢移到開曼群島 08/16 11:36
42F：→ Loratidine: 頂層的人想去哪就去哪，反而是政府求他們將資金留下 08/16 11:38
43F：→ Loratidine: 一個小老百姓在那邊不切實際的肖想當總統，想出來的辦 08/16 11:40
44F：→ Loratidine: 法比共產國家還共產。 08/16 11:40
45F：→ Loratidine: 小心別跟現實脫鉤，往極端左派的方向走去了。 08/16 11:42
46F：推 krf08: 有錢人比你更會研究如何讓自己資產更多，所以先天上除非制 08/16 12:09
47F：→ krf08: 度有限制不然你沒機會的 08/16 12:09
48F：→ buji: 是的需靠制度限制，但現在制度是股票資本利得免稅 08/16 12:37
49F：→ buji: 誰都知道不合理。當然利得課不課稅可以討論 08/16 12:38
50F：→ buji: 其實只是希望大家公平些，而不是越有錢越免稅 08/16 12:40
51F：→ buji: 但若推證所稅，就需在他處減稅，否則變成變相加稅 08/16 12:41
52F：推 daze: 變相加稅其實也不是不可以，台灣應該頗有加稅的空間啦。 08/16 13:44
53F：→ daze: 比如英國對資本利得課稅，但買賣股票也要0.5%印花稅，可見交 08/16 13:45
54F：→ daze: 易稅跟所得稅並存未必不可。 08/16 13:45
55F：→ pippen2002: 學某O大啊! 炒股定存外匯一起賺 08/16 16:55
56F：→ opm: 有錢人有的是本事移動資產，留窮鬼自己玩吧？ 08/16 17:56
57F：→ buji: 富人的錢其實是從窮人身上賺來的，離開台灣他要割誰? 08/16 20:11
58F：→ opm: 帶走就夠好玩了 08/16 20:44
59F：→ aloness: 投資是進階行動，初級是拉高薪資，你的比較對象看起來是 08/16 23:52
60F：→ aloness: 要努力在初級行動 08/16 23:52
61F：→ aloness: 一般人靠工作支付普通開銷約略佔三成而已，選擇>努力 08/16 23:53
62F：→ opm: 其他國家也不缺窮人 08/19 08:52
63F：→ slchao: 低風險的被動投資，大概可以維持PR 08/19 13:25
64F：→ slchao: 至於提高，我覺得是高風險或高門檻的工作 08/19 13:25
65F：→ slchao: 提高PR，假如門檻太低或成功率太高，多數人都能提升，誰下 08/19 13:25
66F：→ slchao: 去？ 08/19 13:25
67F：→ slchao: 低風險投資，數字穩定每年變大蒿吐露絲，但大家數字都一起 08/19 13:25
68F：→ slchao: 變大，其實是通膨的概念，並不是PR的提升 08/19 13:25
69F：推 SweetLee: 指數投資就是平均值 只能維持你佔全部人的總財產的比例 08/19 16:14
70F：→ SweetLee: 但無法維持PR 畢竟排前面的人財產增值的速度是高於平 08/19 16:14
71F：→ SweetLee: 均的 後面的人會低於平均 所以如果你指數資產配置的話 08/19 16:14
72F：→ SweetLee: 你的PR會往中間某個值靠近（我估計這個數值大約在PR70- 08/19 16:14
73F：→ SweetLee: 80) 08/19 16:14
74F：→ slchao: 指數投資是拿到績效的平均值，PR是個人總資產的相對升降， 08/19 21:25
75F：→ slchao: 我覺得不太一樣 08/19 21:25
76F：→ buji: 指數投資，是不是在中位數以下的可望提昇，但在 08/19 21:48
77F：→ buji: PR50以上的反而會向下沉淪? 如果貧富差距持續擴大? 08/19 21:49
78F：推 lee457088: 有投資的人大約佔七成，其中指數投資報酬是市場平均， 08/19 22:05
79F：→ lee457088: 又因平均通常略大於中位數，此以 PR60 計算，0.7 * 0. 08/19 22:05
80F：→ lee457088: 4 = 0.28，大概可以估算出長期指數投資人約可成為前 2 08/19 22:05
81F：→ lee457088: 8% 的人 08/19 22:05
82F：→ lee457088: 所以我的看法是如果你的財富已經是全體的前 28%，只做 08/19 22:06
83F：→ lee457088: 指數恐怕會讓 PR 下降，但如果是後 72% 的人，那指數 08/19 22:06
84F：→ lee457088: 儼然已經可以大幅提升生活水準了 08/19 22:06
85F：→ buji: 但不做投資的人有兩種。沒錢投資與錢多到不用投資 08/20 00:09
86F：推 LTpeacecraft: 我知道房市漲很多了，但對於多數低薪結構，轉增貸 08/20 12:36
87F：→ LTpeacecraft: 與增貸未必能錦上添花；指數投資上適當槓桿也不會 08/20 12:36
88F：→ LTpeacecraft: 太差勁；反到是專注財務上成就，也許儲蓄在健康上 08/20 12:36
89F：→ LTpeacecraft: 更有價值。 08/20 12:36
90F：→ LTpeacecraft: 買房比起抗通膨，不如說抗炒作更貼切 08/20 12:38
91F：推 SweetLee: 我看法類似lee457088, 所以我才估pr70-80 08/20 22:05
92F：推 daze: 我對「排前面的人財產增值的速度高於平均」這個假設有點懷疑 08/20 22:55
93F：→ daze: 有什麼數據可以佐證這一點嗎? 08/20 22:55
94F：→ buffon: 應該是資產階級都有合法避稅管道 08/21 10:09
95F：→ buffon: 而且錢滾錢 錢越大滾越快越多 08/21 10:09
96F：推 SweetLee: 前面的人自然是有做高風險投資才會跑到前面 而且是有風 08/21 19:05
97F：→ SweetLee: 險溢酬的高風險投資 你可以看富豪排行榜那些人是不是做 08/21 19:05
98F：→ SweetLee: 指數投資就可以跑到那麼上面？ 08/21 19:05
99F：推 daze: "高風險投資"不一定有風險溢酬。 08/21 19:14
100F：推 SweetLee: 嗯 應該是說 最前面的人是因為做高風險高報酬的事情 才 08/21 19:17
101F：→ SweetLee: 跑到最前面的（包含創業） 你看三兆男的財產增速高出平 08/21 19:17
102F：→ SweetLee: 均很多 而人的習慣和個性 會讓這些人做差不多的事情 08/21 19:17
103F：→ daze: 賭中的人跑到上面，不見得代表有溢酬。 08/21 19:17
104F：→ SweetLee: 但排前面的人不是傻子 所以有沒有風險溢酬不需要幫他們 08/21 19:17
105F：→ SweetLee: 擔心 他們會去找 08/21 19:17
106F：→ daze: 「排前面的人不是傻子」當然可以是種合理的假設，但如果有足 08/21 19:19
107F：→ daze: 夠的證據支持這個假設，後續推論會比較可靠。 08/21 19:20
108F：→ SweetLee: 會去賭沒溢酬的風險的人 長期的平均自然會往後退 拉低 08/21 19:21
109F：→ SweetLee: 平均 這時會去賭有溢酬的風險的人就會變得高於平均了 08/21 19:21
110F：推 daze: 高於平均我當然是同意，但是就像你說得，PR值不見得會前進。 08/21 19:25
111F：推 SweetLee: 不可否認一定有不少人是因為純運氣排很前面（但比起有 08/21 19:25
112F：→ SweetLee: 運氣又有能力的人還是比較弱勢）但這種人比例較低 而且 08/21 19:25
113F：→ SweetLee: 也很難長久待在最前面 而我們講的是平均值 08/21 19:25
114F：→ SweetLee: 不 我講的比較像是期望值 而不是平均值 數量要非常大平 08/21 19:26
115F：→ SweetLee: 均值才會趨近期望值 08/21 19:26
116F：→ daze: 反過來說，就是PR值高的人，不見得是因為賭有溢酬的風險才爬 08/21 19:26
117F：→ daze: 上去的。 08/21 19:26
118F：推 daze: 不是說要抬槓，但我想知道這個假設empirical是否成立。這點 08/21 19:29
119F：→ daze: 需要透過實際數據來證實或否定，只靠推論是難以達成的。 08/21 19:30
120F：推 SweetLee: 看你講多前面 如果pr99.99的 不靠額外的加成而純靠運氣 08/21 19:30
121F：→ SweetLee: 要到那邊真的機率比有溢酬的低很多 如果pr98的 甚至pr 08/21 19:30
122F：→ SweetLee: 90的 純靠運氣真的機率高很多 08/21 19:30
123F：→ SweetLee: 沒關係 討論是好事 也可釐清我自己的觀念 08/21 19:32
124F：→ SweetLee: 可惜我不太會找數據 08/21 19:32
125F：→ SweetLee: 高風險行為才會容易出現極端值 08/21 19:33
126F：推 daze: 比如說我們回去看2010年的富豪榜前100名，10年之後排名的前 08/21 19:33
127F：→ daze: 後變動，這也是一種empirical數據，雖然可能有很多caveat。 08/21 19:34
128F：→ daze: 而且這些PR99.99的人，也不是我們主要關心的目標。 08/21 19:35
129F：→ daze: 要看pr90的人如何變動，我猜也許要看北歐的研究，北歐對個人 08/21 19:36
130F：→ daze: 財產資料的開放程度，還蠻不可思議的。 08/21 19:37
131F：推 SweetLee: 就像我說的 很前面的人如果不繼續做高風險行為的話 很 08/21 19:38
132F：→ SweetLee: 難繼續維持在前面 而會往pr80-70左右移動（雖然即使有 08/21 19:38
133F：→ SweetLee: 繼續高風險行為也很難維持 但至少機率比沒做的高） 08/21 19:38
134F：推 daze: Right。我的想法是繼續做高風險行為才能維持在前面，但不見 08/21 19:41
135F：→ daze: 得要是有正期望值的高風險行為。目標是維持PR的話，可能要選 08/21 19:42
136F：→ daze: 有正skewness的高風險行為。 08/21 19:42
137F：推 SweetLee: 你這段我也同意 08/21 19:44
138F：→ daze: 比起五成+25%/五成-20%的行為，七成+30%/三成-80%的行為反而 08/21 19:44
139F：→ daze: 有更高機率成功維持PR。 08/21 19:45
140F：→ daze: 更正，是有「負skewness」的高風險行為。 08/21 19:45
141F：推 SweetLee: 我記得德國一位股神說過 窮人要冒險 普通人不要 而有錢 08/21 19:49
142F：→ SweetLee: 人也要冒險 窮人有點像生命週期投資 存款可能比勞力資 08/21 19:49
143F：→ SweetLee: 本還少很多 開高槓桿很快就能用勞力補回來 而有錢人則 08/21 19:49
144F：→ SweetLee: 是就算高槓桿輸掉90%財產 也還是可以過得很好 08/21 19:49
145F：→ SweetLee: 這就隱含了 窮人要去賭往中間接近 普通人指數投資就能 08/21 19:51
146F：→ SweetLee: 往pr70-80靠近 再更前面就要再冒險才能維持pr 08/21 19:51
147F：→ Loratidine: 部分不同意，前面有提到，哪個富豪做指數投資？ 08/22 11:22
148F：→ Loratidine: 巴菲特的報酬，在扣除槓桿和因子溢酬後，有outweight 08/22 11:29
149F：→ Loratidine: 大盤嗎？ 08/22 11:31
150F：→ Loratidine: 1987年台股大盤1000點，現在報酬指數50000點。 08/22 11:37
151F：→ Loratidine: 我手邊能查到到郭董身價 2004是28億美金、2024是114億 08/22 11:42
152F：→ Loratidine: 對比同期報酬指數是6000和50000。 08/22 11:42
153F：→ Loratidine: 光做一倍槓桿加再投入，資產增長速度就可以贏過郭董。 08/22 11:44
154F：→ Loratidine: 此外你看有錢人都做甚麼投資？hedge fund 08/22 11:45
155F：→ Loratidine: 只拿alpha的投資，是高風險還是低風險。我想很清楚了 08/22 11:46
156F：→ Loratidine: 有錢人的高風險，是維持實業的部分。 08/22 11:46
157F：→ Loratidine: 我覺得一般人拿beta就可以緩步增加PR，只是跟 08/22 11:49
158F：→ Loratidine: 「階級躍遷」還差很遠就是了 08/22 11:52
159F：推 SweetLee: 郭台銘pr是往後掉的 並沒有維持住 08/22 18:48
160F：推 SweetLee: 持有鴻海股票的風險 應該是比指數投資大吧？這應該沒有 08/22 18:51
161F：→ SweetLee: 很大疑慮 08/22 18:51
162F：→ Loratidine: 2004 郭的身價排全台第四、2024全台第三。 08/22 21:44
163F：→ Loratidine: 富比士排名是256》354 08/22 21:48
164F：→ Loratidine: PR 99.99999999變99.99999998？ 08/22 21:51
165F：→ Loratidine: 郭董拿beta翻9倍，現在就是前70名。 08/22 21:54
166F：→ Loratidine: 「高風險不等於高報酬」 望周知 08/22 21:55
167F：→ Loratidine: 如果我把提升提升一個標準差1σ定義為「階級躍遷」 08/22 22:09
168F：→ Loratidine: 從富豪的組成可以知道，經營實業幾乎是提升5σ的唯一 08/22 22:09
169F：→ Loratidine: 途徑。但是從百大富豪們過去二十年資產增加的速度來 08/22 22:09
170F：→ Loratidine: 看，CAGR絕對都是小於beta。 08/22 22:09
171F：→ Loratidine: 個人體感，拿beta就有不小的機會實現1σ的提升 08/22 22:09
172F：→ Loratidine: 凡人提升5σ可以透過五輩子來達成。 08/22 22:09
173F：→ Loratidine: 所以留下遺產給子孫，好好教育財商。是重要 08/22 22:09
174F：推 daze: 只拿beta有不小的機會從+0σ提升到+1σ。再往上就未必成立。 08/22 23:37
175F：推 daze: 假設財富分佈是lognormal，投資回報也是lognormal，那乘積也 08/22 23:51
176F：→ daze: 是lognormal。但是標準差會變大。 08/22 23:51
177F：→ daze: 假設原本的對數標準差是1，而投資的對數標準差是0.1，乘積的 08/22 23:51
178F：→ daze: 對數標準差就變成1.1。 08/22 23:52
179F：→ daze: 如果本來財富在+1σ，就要額外乘e^(0.1)才能維持+1σ。 08/22 23:52
180F：→ daze: 如果本來財富在+2σ，就要額外乘e^(0.2)才能維持+2σ。 08/22 23:53
181F：→ daze: 我不確定財商能提供的助益到底是e^(0.1)或e^(0.2)，但總之越 08/22 23:53
182F：→ daze: 往上就需要更多額外助益才能維持排位。 08/22 23:54
183F：推 daze: 更正:假設原本的對數標準差是1，而投資的對數標準差是0.1， 08/22 23:59
184F：→ daze: 乘積的對數標準差是1.005，沒有變大那麼多。 08/23 00:00
185F：→ daze: 越往上還是需要更多額外助益，但沒有增加的這麼快。 08/23 00:01
186F：→ buji: 許多富人的投資很保守，但他們的開銷相對比例很小 08/23 03:21
187F：→ buji: 普通人就算冒風險取得更高風險溢酬，卻被自己花掉了 08/23 03:23
188F：推 slchao: 高PR的人過低PR的生活，對於維持PR很有幫助，但生活水平就 08/23 12:48
189F：→ slchao: 不如同PR的 08/23 12:48
190F：→ slchao: 是否會產生困惑，如果擁有大量資產，但怕PR下去而不能用 08/23 12:48
191F：→ slchao: 或不敢用，那還算是擁有嗎？ 08/23 12:48
192F：→ slchao: 如果沒錢但超額使用來成就夢想，即使後半輩子PR掉下去，只 08/23 12:48
193F：→ slchao: 在乎曾經擁有，是否也是一種幸福？ 08/23 12:48
194F：推 daze: 常用的CRRA utility的推論是按資產的固定比例花錢。如果你有 08/23 13:00
195F：→ daze: 一千萬資產時一年花50萬，有一億資產時會建議一年花500萬。 08/23 13:00
196F：→ daze: 從PR值獲得utility的人，是比較不尋常。 08/23 13:01
197F：→ buji: 人的開銷是有慣性的，年紀越大越不容易改變 08/23 22:40
198F：→ buji: 請問人們會按資產固定比例花錢可有實證研究? 08/23 22:42
199F：推 whitedragon: 不是人們會按資產比例花錢，而是理論上按資產比例花 08/24 11:23
200F：→ whitedragon: 錢比較能維持跟提高PR 08/24 11:23
201F：→ whitedragon: 這麼容易理解的文字怎麼還有人會誤解...... 08/24 11:23
202F：→ whitedragon: 再補充一下，正確來說是按資產比例花錢比較能在幸福 08/24 11:25
203F：→ whitedragon: 與維持資產取得平衡值 08/24 11:25
204F：→ whitedragon: 不然就是人在天堂錢在銀行 08/24 11:25
205F：推 daze: 我記得有一個研究是說，資產增加跟花錢，係數大概是千分之七 08/24 12:09
206F：→ daze: 資產增加量的年支出增加。 08/24 12:13
207F：→ daze: 這是個北歐研究，關於中樂透後(不僅限於頭獎)的支出增加。 08/24 12:20
208F：→ daze: 另外，中獎後的工時也會稍微減少。 08/24 12:20
209F：→ daze: 如果把工資減少也納入考慮，實際係數約是百分之一點幾。 08/24 12:23
211F：→ daze: 然後我記錯了，這篇沒有探討中樂透跟花錢的關係，是講中樂透 08/24 14:16
212F：→ daze: 跟未來工資減少的關係。大約是中一百萬，會減少年收入一萬一 08/24 14:18
213F：→ daze: ，追蹤十年來說，減少的幅度大致不變。 08/24 14:19
214F：→ daze: 我想他們會選這個研究主題，是因為工資減少可從個人報稅資料 08/24 14:21
215F：→ daze: 中看到，支出則看不到。 08/24 14:22
216F：→ daze: 中100萬SEK(約300萬台幣)，每週工時約減少1.5小時。 08/24 14:40
217F：→ FMANT: 貧富差距哪有擴大 你看工業革命以前是一家人穿一條褲 08/26 08:49
218F：→ FMANT: 當今的貧富差距是人類50萬年以來最小的時刻 08/26 08:49
219F：→ FMANT: 打工仔不用幻想了 這輩子就這樣 08/26 08:51
220F：→ FMANT: 你沒膽自己出來創業自己印股票自己製造資產 那就當凡人拔 08/26 08:51
221F：→ buji: 吉尼係數一直擴大 08/26 12:23