作者linkinppt (暱稱)
看板CFP
標題[心得] 今夜不談報酬，來談談風險!!
時間Sun May 14 00:06:54 2017
各位好
(似乎)看到版上不少人覺得6%以上的年報酬就會伴隨著高風險。
希望我能透過我自己的經驗來分享給一些真的對理財有興趣的鄉民。
(個人固定收益的投資報酬在6~20%，還有個成功的IPO案，
也許版上有更厲害的高手，就希望能不吝指教了。)
一般來說，風險與報酬會成正比。
但在真實的資本世界，以各投資類別來說，並不是一定成正比。
對於風險，我的定義是，"可知事件的掌握度"，以及"不可知事件的預期"。
此外，還要了解最根本的遊戲規則，以及退場機制。
以一般的股票、外匯、基金、選擇權期貨來說：
可知事件通常是歷史價位、歷史成交資訊、技術分析、流通性、
與不確定的公司內部消息、公司發展策略等等，公開及可供認證之資訊。
不可知事件，通常是大戶做股票、系統性風險、道德風險、自然災害、關鍵人死亡…等等，難以預測之訊息。
以定存股中華電、兆豐金、中鋼、0056等等來說，
過去五年最高與最低價位各別是
123-88.1；28.85-19.85；30-17；26.52-20.02，最多差56.66%、最少差24.5%。
最高股利收益是兆豐金的6.13%。
如果您真的在最高點賣出兆豐金，最低點買進，5年獲利大概是75%。
但我們大概只能在夢裡買的到。
絕大部分時間，散戶不清楚公司發展策略對市場的影響、大戶買賣、道德風險…
內部消息等等，所以我們對於"未知性的掌控度"其實非常之低。
很大的可能，我們會賣在很低點，買在很高點，五年報酬大概是0.01%。
老實說，就算跌了，除了等待與贖回，也不能怎樣。
所以對於未知的"掌控"程度越低，"風險"才會越高。
所以對於未知的"掌控"程度越高，"風險"才會越低。
風險，其實是跟掌握度成反比，不是跟報酬成正比。
股票、外匯、基金、選擇權期貨皆如是。對其掌握度才是風險高低的關鍵。
那穩定的報酬是如何產生的？
以巴菲特的投資來說，引用維基的話：
"每當巴菲特對某一企業表示有收購的興趣時，
他會對企業主清楚地表示：
1. 他不會干涉公司的運作或治理；
2. 他將決定最高主管的雇用與薪酬規定；
3. 任何分配給該企業的資金都有標價（一最低報酬率）；
此一程序在鼓勵企業主，將營運產生、
但再投入的報酬率不高於前述標價的多餘資金，
歸還給波克夏總部，而非滯留於該事業低報酬的項目上。
這些現金便可釋放出來，以投資在較高報酬率的機會上。"
如果您對於管理階層也有很高的"掌握度"，
您的報酬也不至於會完全由市場來決定了。
另一個案子中，
美國有個專業的房產管理團隊，專門租房給低收入戶。
但是跟州政府簽約，如果租戶繳不出費用，就會補貼給該公司。
這案件掌握度雖在政府，但政府違約的機率很低。
所以賺錢的機率是很高的。
有些放貸的投資案，以房產作為設定。
只要還不出利息或是本金，就會拍賣借方的房子。
預計上市的公司，其部分擔保的可轉換公司債，也是個很好的投資標的。
這些投資，不能說沒有風險，但是可掌控度非常高，
相對來說"風險"就非常低了。那報酬的部分，就看當下操作的方式來決定了。
報酬不會跟風險成正比，是跟你對資源、資訊的掌控度成正比。
對於風險的評估，我們也不能無限上綱。
就像是覺得吃東西一定會被噎死，出門一定會被車撞，
台銀會倒，國家會垮，
這樣的前提之下，沒有投資可以投了。
"合理的"評估其各項風險發生的可能性，
更是高報酬投資中要做的事情。
除了投資標的本身的選擇外，不選擇也是一種選擇，
不選擇也是有風險---通膨的風險。
但那又是另一個故事了，
有興趣的人可以參考這FB文章：
http: //ppt.cc/tdXiB (去掉空格)
"為何年化報酬必須5%以上才算投資？"
(無商業性質，但如果違板規，告知後將自行移除)
以上是個人淺見
如果有幸提供給各位不同的觀點 大家有興趣的話
那我會更深入著墨風險這部分 真的有問題 也可以再來信問我
如果版上有更厲害的高手(穩定年收益在20%以上的)
希望也能多多交流
以上 謝謝各位
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 103.3.194.173
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/CFP/M.1494691616.A.6A2.html
1F：→ Reichenau: op?! 05/14 00:34
2F：推 Sana: 頗怪的 05/14 00:43
3F：推 Sana: 這個版是走保守主義，你的意見我懂，但不是此版最愛 05/14 00:45
4F：推 Sana: 我說0050都會被警告 05/14 00:47
5F：→ Altair: 嚴格來說 risk跟uncertainty是不一樣的東西 05/14 00:47
個人淺見! 希望能請高手賜教噢!!
6F：推 Sana: 資訊不對稱 05/14 00:51
7F：推 DCman: 債基也跟本版風向不合 05/14 01:12
人最可怕的點之一 在於觀念很難轉動
不知道這麼多年下來 那些定存的人虧損了幾十%呢?
8F：→ opm: 20%?看情況啦,我是偶爾會拿地質年代表出來看看,地球還在,場上 05/14 06:23
9F：→ opm: 蹦躂的換了又換,索羅斯的金融煉金術裡好像是這樣說的,泡泡會 05/14 06:25
10F：→ opm: 破的,泡泡長大美麗非凡,怎麼在泡泡破掉前離開,我想他也沒做到 05/14 06:26
11F：→ opm: 談掌控能力,就算是以美國法規來說,絕大多數民眾應該是不夠格 05/14 06:54
12F：→ opm: 不是非理財規劃問題,而是專業投資人的領域,說專業或許也不洽 05/14 06:55
13F：→ opm: 當,但知識,經驗,資金面的條件,缺一不可,少了就會像誤入蠻荒的 05/14 06:56
14F：→ opm: 小白兔?還剩條命回來就不錯了 05/14 06:57
我不吹泡泡 一定要吹泡泡就一定要當第一個
這世上有許多比索羅斯 巴菲特 平均報酬還高的管道
但一般民眾就沒有能力分辨了!!
15F：→ ffaarr: 如果是花很多時間精力掌握資訊，我相信有可能拿到較低風險 05/14 08:57
16F：→ ffaarr: 有一定報酬的產品，但重點是「花時間精力」，甚至去深入了 05/14 08:58
17F：→ ffaarr: 解「6%」背後到底是些什麼之後的結果，除非問6%產品的人有 05/14 09:00
18F：→ ffaarr: 辦法花一樣的時間精力還和原po一樣能力找對門路，或者是有 05/14 09:01
19F：→ ffaarr: 可能找到夠熟可信任但又跟你一樣厲害的人，不然也是無解。 05/14 09:01
20F：→ ffaarr: 還不如先從初步了解 高報酬伴隨高風險開始。 05/14 09:02
21F：→ ffaarr: 從這個基礎再去試圖研究找減低風險增加報酬的方式。 05/14 09:03
比起通貨膨脹與虧損 我覺得這些時間花得值得!!
(個人淺見：既然風險與掌控度成反比 專注於"掌控"是否就更好了呢?)
我手上是真的有穩定收益6%的案子
但講公司名又太商業化了! 真的有興趣的網友可以私下交流切磋
22F：推 opqx: 在投資的世界 承擔風險不等於高報酬 一切都在於自己的掌握程 05/16 00:42
23F：→ opqx: 程度 但對這個版的大多數人來說 被動型指數基金 05/16 00:43
24F：→ opqx: 分散投資 應該就差不多啦 05/16 00:45
25F：推 opqx: 要在複合報酬率 贏10% 機會成本 難度比在自己行業做到頂尖 05/16 00:48
26F：→ opqx: 或者加薪 (年薪百萬以上) 難度更高 05/16 00:49
年報酬要至少至少5%以上才有辦法稍微抗通膨
但的確好的案子都是有限的 無法像一般基金或保險那樣幾近無限的購入
27F：→ amigo0721: SANA會被警告是因為到處推0050 05/16 12:35
過去十年 最低28.53 最高76.6
※ 編輯: linkinppt (103.3.194.173), 05/16/2017 14:20:19
28F：推 DrZoung: 請問一下年報酬5%以上才能對抗通膨，這個5%是怎麼算出來 05/16 17:00
29F：→ DrZoung: 的呢？ 05/16 17:00
30F：推 opqx: 如果是有商品要講 就全部公開大家看 看完會有結論 05/16 18:14
31F：→ opqx: 過去10年28.53 那就沒有穩定6% 最高76.6 目測復合報酬約6% 05/16 18:15
32F：→ opqx: 但過去業務推的東西 基本上在這個版 印象中沒有沒爆的 05/16 18:16
不另佔版面 把下篇的文章回應在此
編號14978文章的ffaarr網友提了兩個好問題
1. 6%的獲利從何而來
從公司的角度出發，如果這個商品能夠給公司帶來高於6%很多的報酬，
那6%的獲利發出去並不算甚麼。
有兩種可能：
一來，公司透過這樣的契約，達到"圈人"的目的，或是"預佔市場"。
也就是說，如果你的錢放在該公司，當你真的需要該領域的產品時。
或許你會優先考量到該公司的產品，
畢竟，你不需要再額外花錢。
有個類似的例子，大陸某間電信公司，跟某些影視商有合作。
透過免費贈送手機/影視服務的方式，達到預佔市場的目的，
最後再透過，使用"限定的收費APP"，來完成該商業模式。
但是不懂這商業模式的人，很容易就覺得，
"送手機?" 這一定是騙人的囉!! 你不要被騙了啊!!
二者，利息支出。
就像貿易業的季節性批貨，如果當季收益200萬，30萬的利息支出都還可接受。
公司不貸款時反而賺更少。
如果是擁有轉手性很高的物業資產(土地、貨品、債權等等)作抵押。
公司不向銀行發債權，轉而向一般投資者募集資金，也是個管道。
一來手續較為簡便，二來也有客戶黏著度，三者則是廣告效益。
其實也是不錯的方式。
2. 如果是質借，為何公司不跟銀行貸款，利息說不定比較低?
一般人覺得，如果是好的投資案，銀行一定會放貸。
可是這是很明顯的誤會。
銀行裡面有個部門會從事類似"風險投資"的部分，可是僅此於這部分。
一般的貸款，一定要符合幾項規範(舉隅)：
1. 有月現金流可以償還。
2. 有擔保品/擔保人/穩定薪水來源。
3. 信用紀錄良好，且非屬高齡。
4. 非從事高風險業務。
5. 非特殊產業。
所以，即便你退休了有5000萬不動產，說要替創業的兒子借出200萬。
銀行還是不會借你的。
即使你跟菲律賓大財閥簽約要在馬尼拉蓋地鐵，
前兩年沒有現金流來源作還款計畫，借貸還是很困難。
第五點的特殊產業，則像是殯葬業、茶園葉等等，
可能因天災而有大規模影響的產業也不在銀行貸款對象的範圍內。
銀行要的不是賺大錢，銀行要的是穩定的賺現金流!!!
這就是銀行不會放貸的一些原因。
所以"公司早就借錢去投資囉!怎麼還輪的到你呢?"
其實在投資世界裡面是不成立的。
如果你對理財有更深入的了解，就更會有自己的見解，而不會受人左右。
以上，希望可以有更多高手來分享。或是交流投資標的!! Thank you!!
※ 編輯: linkinppt (103.3.194.173), 05/20/2017 23:12:03
33F：推 opqx: 看不懂你要表達的東西 @-@ 05/21 00:15
34F：→ opqx: 如果是商業合作 那基本上不屬於投資的範圍 05/21 00:16
35F：推 ffaarr: 謝謝回文，我要說的不是懷疑願發6%的公司不能賺更多，而是 05/21 00:22
36F：→ ffaarr: 如果真的這麼穩發5%一樣是大家搶著買。沒理由故意多送1%。 05/21 00:22
37F：→ ffaarr: 然後借貸的部分，如果有房地產，借房貸就可以了，如果一家 05/21 00:25
38F：→ ffaarr: 公司連有房產還借不到房貸，那要一般人要怎麼相信它保證的 05/21 00:25
39F：→ ffaarr: 的報酬是可靠的？ 05/21 00:25
40F：→ ffaarr: 不就代表很可能該公司沒有足夠現金流嗎？ 05/21 00:29
41F：→ ffaarr: 銀行擔心的事沒道理換成個人就不用擔心。 05/21 00:34
42F：推 ckcck: 樓上應該沒跟銀行打過交道 05/21 00:53
43F：→ ffaarr: 樓上謝謝指教，可否詳述，銀行會因為擔心無法還款變呆帳還 05/21 11:45
44F：→ ffaarr: 得要拍賣房產變數很大，但難道一般人就不用擔心嗎？ 05/21 11:46
45F：→ ffaarr: 另回覆，我有跟銀行申請貸款過啊。我主要不懂的點是哪裡？ 05/21 11:48
46F：推 ckcck: 你有收入貸款不難，舉個例：gogoro有前景吧！但沒獲利銀連 05/21 17:15
47F：→ ckcck: 借都不願意！ 05/21 17:16
48F：推 ckcck: 結論：你沒收入即使資產很多，還是很難借到！ 05/21 17:20
49F：推 opqx: 風險不高嗎 ??? 05/21 19:53
50F：→ opqx: 前景不代表 會獲利 更不代表風險不高 隨便舉個例子前幾年的 05/21 19:54
51F：→ opqx: 智慧手機 前景不好嗎?? 看看宏達電的例子 風險不高嗎?? 05/21 19:55
52F：推 ckcck: 請樓上推薦個獲利不錯 但風險不高的產業或標的 05/21 20:29
53F：推 ckcck: 我上面推文只是想表示連GO要跟銀行借錢都這麼難 那一般中小 05/21 20:34
54F：→ ckcck: 企業或是創業的亙不用說了 05/21 20:34
55F：→ ffaarr: 我要表達的重點就是，銀行不肯借的企業，就算有資產可抵押 05/21 22:26
56F：→ ffaarr: 把錢放進去還是一樣有一定的風險，所以才需要給6%報酬。 05/21 22:26
57F：推 opqx: 這篇要討論的是風險吧 你講的東西我都知道 但我要表達的是 05/21 22:41
58F：→ opqx: 你提出來的例子 風險都很大 很多垃圾債券 利率都超過10% 05/21 22:42
59F：→ opqx: 但問題是確定會還 舉個例子希臘國債 樂士 之類的 05/21 22:44
60F：→ biggis: 人總是以為自己能掌控 卻不曉得一買下去就被別人掌控了 05/30 15:49