作者cyberleft (cyberleft)
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標題Re: [法語] 雜阿含262經 三法印 常見斷見
時間Wed Oct 26 10:42:52 2011
※ 引述《Samus (阿建)》之銘言：
: 原址http://agama.buddhason.org/SA/SA0262.htm
: 北傳:雜阿含262經 南傳:相應部22相應90經 關涉主題：教理/三法印、正見的內容
: ‧觀念/常見斷見‧事蹟/聽法中證果 (10/14/2011 18:05:58 更新)
: 雜阿含262經[正聞本45經/佛光本39經](陰相應/五陰誦/修多羅)(莊春江標點)
: 闡陀復言：
: 「然，我不喜聞一切諸行空寂、不可得、愛盡、離欲、涅槃，此中云何有我
: 而言如是知、如是見，是名見法？」
: 爾時，阿難語闡陀言：
: 「我親從佛聞，教摩訶迦旃延，言：『世人顛倒，依於二邊：若有、若無，
: 世人取諸境界，心便計著。
: 迦旃延！若不受、不取、不住、不計於我，此苦生時生，滅時滅。
: 迦旃延！於此不疑、不惑，不由於他而能自知，是名正見如來所說，所以者何？
: 迦旃延！如實正觀世間集者，則不生世間無見；如實正觀世間滅，則不生世間有見。
: 迦旃延！如來離於二邊，說於中道，所謂：此有故，彼有；此生故，彼生；謂：
: 緣無明，有行，……乃至生、老、病、死、憂、悲、惱、苦集；所謂：此無故，彼無；
: 此滅故，彼滅；謂：無明滅，則行滅，……乃至生、老、病、死、憂、悲、惱、苦滅。』
: 」
: 尊者阿難說是法時，闡陀比丘遠塵、離垢得法眼淨。
: 爾時，闡陀比丘見法、得法、知法、起法，超越狐疑，不由於他，於大師教法
: 得無所畏，恭敬合掌白尊者阿難言：
: 「正應如是，如是智慧梵行，善知識教授教誡說法，我今從尊者阿難所，聞如是法，
: 於一切行皆空，皆悉寂、不可得、愛盡、離欲、滅盡、涅槃，心樂正住解脫，
: 不復轉還：不復見我，唯見正法。」
: 時，阿難語闡陀言：
: 「汝今得大善利，於甚深佛法中得聖慧眼。」
: 時，二正士展轉隨喜，從座而起，各還本處。
: 輸屢那三種，無明亦有三，無間等及滅，富留那、闡陀。
闡陀認為他雖然懂了五蘊無常的道理，可是他認為五蘊無常、愛盡、離欲、涅盤後
應該還有我的存在，不然是誰知法、見法呢？
由闡陀的疑問來看，我們可以稱闡陀帶著「有見」，但闡陀畢竟不是百分百的
「有見主義者」，所以他拜訪善知識、詢問善知識，想解決心中的疑惑。
阿難告訴闡陀，認為世間是有的有見，或認為世間是無的的無見，
都是顛倒的，但世上很多人都是這般顛顛倒倒，抓著有見或無見不放。
阿難說，釋尊的教誨是離開有見與無見的，釋尊為什麼這麼認為？
因為世間的有是依循緣起法則，為什麼有這個？因為有那個，才會有這個。
因為世間的無是依循緣起法則，為什麼這個沒了？因為那個沒了，這個就沒了。
依照緣起法，我們知覺到的有，不是真正實在的有，因為這個有必須依靠其他有，
才能存在。所以我們覺得有「我」（我見、我所有），也是因為依靠其他的有
（五蘊）而生，當五蘊沒有了（死亡），「我」就沒有了。所以我們不能說有「我」。
可是你能因此說「我」就真的沒有了嗎？不能，因為根據緣起法，這個沒有，
只是因為其他沒有才沒有，但是只要未解脫，無明、惑、業仍在，
就會死灰復燃「我」，展開另一期的生命。
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◆ From: 120.106.70.155
1F：推 seashare:白話解說真是清楚 10/26 12:08
2F：→ Samus:大推cl大的解說 緣起有 無一個能說的「我」 10/26 12:10
3F：→ Samus:當初我的思維卡在這裡很久 這不好懂 如果全部自性見都斷除 10/26 12:11
4F：→ Samus:就正初果了 自性見 是學佛者要破的主要 也是罪惡的根源 10/26 12:11
5F：推 bobju:對了,談到[此有故彼有,此無故彼無]這句話我有點困惑,因為它 10/26 15:14
6F：→ bobju:似乎不是那麼合乎邏輯. 10/26 15:14
7F：→ bobju:高中數學就有教了: [若p則q], 與之等價的是[若非q則非p],而 10/26 15:15
8F：→ bobju:不是一般人直覺以為的[若非p則非q].不知道有沒有人跟我有類 10/26 15:16
9F：→ bobju:似的疑惑? 10/26 15:16
10F：→ bobju:在邏輯上,與[有因就有果]等價的應當是[無果則無因],而非[無 10/26 15:19
11F：→ bobju:因則無果]. 10/26 15:19
12F：→ bobju:再講淺白一點: [有生必有滅]若成立的話,則[無滅必無生]才是 10/26 15:22
13F：→ bobju:與之等價, 而不是[無生必無滅]. 10/26 15:23
14F：→ bobju:我個人覺得邏輯這東西真的很容易混淆,很多情況以為理應如此 10/26 15:24
15F：→ bobju:的事理, 經過真值表一推演, 才知不是原本所想的那麼一回事. 10/26 15:25
16F：推 Sorahane:建議b大可以從緣起空性先理解 ~ 10/26 15:27
17F：→ Sorahane:因為有些觀念會談到"自性有" 跟 "無自性" 的兩者差別。 10/26 15:37
18F：推 log56:bobju師兄大慧，世間人不明十二因緣法的根源其實是十因緣法 10/26 17:18
19F：→ log56:而十因緣法的根本因是「齊識而還不能過彼」的根本識 10/26 17:19
20F：推 cool810:樓上提的是出自成唯識論所說三世一重因果，以前十支為因， 10/26 17:29
21F：→ cool810:後二支為果，這是解釋十二緣起支的其中一個說法。 10/26 17:31
22F：→ cool810: 二世一重 10/26 17:31
23F：推 inewton:此有故彼有,此無故彼無,這兩句話為何有必要在邏輯上等價? 10/26 18:04
24F：→ inewton:A和B生起時一定會同時生起,A和B毀滅時一定會同時毀滅. 10/26 18:05
25F：→ inewton:這兩件事在邏輯上本來就無法就無法互推. 10/26 18:05
26F：推 buddhanature:無著是自性顯，有著是自性受遮；若離兩邊中道，自然 10/26 21:21
27F：→ buddhanature:性顯露，無有不實之生滅，不再受虛苦輪迴。 10/26 21:22
28F：→ buddhanature:主體與外境，主體是心，身及身外所有法是境；若心有 10/26 21:39
29F：→ buddhanature:絲毫受想行識，境則隨之改變；除非心無所牽，無所涉 10/26 21:40
30F：→ buddhanature:境一定隨心變而變化，只是變化分成(現、來、盡未來) 10/26 21:41
31F：→ buddhanature:一切法從心想生。心是正報，身及身外之境是依報；依 10/26 21:41
32F：→ buddhanature:報必隨正報轉；若人離境，即心如如，是名真實住，住 10/26 21:42
33F：→ buddhanature:何方?住無所住之處，此處亦無；此則名真實；無受苦。 10/26 21:43
34F：→ buddhanature:生滅心滅了，就是不生不滅之本來面目；生滅滅已，寂 10/26 21:44
35F：→ buddhanature:滅為樂~ 10/26 21:45
36F：推 Crazyfire:此有故彼有 改寫成"有P故有Q" 邏輯上等式的確只能推論 10/26 23:12
37F：→ Crazyfire:出"沒有Q故沒有P" 在邏輯上的確只能確定這項 10/26 23:13
38F：→ Crazyfire:但是不要忘了講緣起還有另一段重要的認識論 10/26 23:14
39F：→ Crazyfire:迦旃延。如實正觀世間集者。則不生世間無見 10/26 23:14
40F：→ Crazyfire: 如實正觀世間滅。則不生世間有見 10/26 23:15
41F：→ Crazyfire:觀到"此有故彼有"就是"此有故彼有" 而不是從"此有故彼 10/26 23:19
42F：→ Crazyfire:有"的基礎上來推論無；反之，也不能從"此無故彼無"來 10/26 23:21
43F：→ Crazyfire:反推有。這個命題不是建立在形式邏輯基礎上的表述 而是 10/26 23:23
44F：→ Crazyfire:經驗性的現象學表述 10/26 23:25
45F：→ Crazyfire:說真的 用"邏輯等價"的標準來要求二千五百年的釋尊也有 10/26 23:31
46F：→ Crazyfire:點太嚴格了XDD 但只是藉此機會說明 釋尊的禪觀方法論是 10/26 23:32
47F：→ Crazyfire:建立在很如實的經驗性直觀基礎上 10/26 23:35
48F：→ buddhanature:有生滅心就有輪迴苦受，離開生滅心就沒有輪迴苦受 10/27 00:01
49F：→ cyberleft:認同Crazy大說法，此無故彼無，並不是來自此有故彼有的 10/27 01:30
50F：→ cyberleft:邏輯推論。此有故彼有是觀察到的，此無故彼無也是觀察到 10/27 01:31
51F：→ cyberleft:的。原始佛教重視親身觀察，而非邏輯推論。所以說「見」 10/27 01:33
52F：→ cyberleft:法即「見」佛。「見」緣起即「見」佛。而不說推論出法( 10/27 01:34
53F：→ cyberleft:的真相)則推論出佛，推論出緣起則推論出佛。因為佛不是 10/27 01:34
54F：→ cyberleft:推論出來，而是「見」出來，實證出來。 10/27 01:35
55F：→ cyberleft:若p則q，非p則非q，是邏輯推理法則。但這個法則用推理 10/27 01:36
56F：→ cyberleft:複雜的現象時，常常需要加上一些前提限制，而導致推論 10/27 01:37
57F：→ cyberleft:結果與真相不完全相同。 10/27 01:37
58F：→ cyberleft:佛陀持戒嚴謹，依戒修定，由定發引發高度的觀慧，在菩提 10/27 01:39
59F：→ cyberleft:樹下，透過高度的觀慧反覆觀察身心一切（世間或五蘊）， 10/27 01:41
60F：→ cyberleft:觀（見）到身心遷流的無常、無我.... 10/27 01:44
61F：→ cyberleft:更正：若p則q，若非q則非p 10/27 01:45
62F：推 rivers369:有問題的是語言而不是邏輯,若P則Q,指的是"有P必有Q"而非 10/27 17:43
63F：→ rivers369:"有P故有Q","若P則Q"和"有P必有Q"指的是Q為P的必要條件 10/27 17:45
64F：推 rivers369:而"P有故Q有,P無故Q無"僅能推出P為Q的必要條件,剛好和所 10/27 17:50
65F：→ rivers369:謂的若P則Q恰恰相反.....個人是認為十二因緣若要類比數 10/27 17:52
66F：→ rivers369:學,會比較像數學裡頭的公設,而不是充分和必要條件 10/27 17:53
67F：推 bobju:以上幾位的見解都不錯,我再好好思考. 10/27 22:37