※ 引述《d8888 (Don)》之銘言： : ※ 引述《hvariables (Carl)》之銘言： 兩位前輩講的東西，都讓小弟有所得。 不過也各有些地方，小弟覺得可以再討論。 : : 第八識其中的種子是第八識嗎？ : : 種子是生滅法怎麼能說第八識也是生滅法？ : 過濾水中的雜質不等於連水也要去除 : 過濾第八識之中的雜質也未必等於必須滅去第八識 : : 我的宗旨很清楚，你的理論全都是多餘的假設。 : : 十二因緣已經解釋了五蘊如何生滅， : : 不需要多加第八識創造十二因緣這個多餘的假設。 : 問題是入胎識就是十二因緣的一部分 : 你不能否定十二因緣的一部分再說你贊成十二因緣。 : 經典中 佛已經明白說「識」和「名色」如何互動了 : 也說過「識」是什麼了 : 還是你認為連十二因緣都可以是多餘的假設？ : 更進一步說，為什麼 佛之所以提出十二因緣 : 就是要告訴你，輪迴轉世是怎麼發生的，怎麼斬斷它 : 按照你說的「只要知道五蘊皆空就好，怎麼來的除非你能拿給我看，否則不重要」 : 「假設都是多餘的」 : 恐怕連十二因緣本身都是多餘的 : （十二因緣對你來說，跟阿賴耶識一樣只是知見吧？ : 除非你敢說自己已經親證十二因緣） : 「第八識創造十二因緣」還不夠貼切 : 我更想說的就是「第八識是十二因緣不可分割的一部分」 : : 識緣名色，不是無因也不是被創造出來。 : 只要是依他而起的，定義上來說就是被創造出來 : 不論造它的是什麼。 前輩您前面講的識跟水的比喻，小弟覺得這個比喻不錯。 不過您的"創造"說，小弟就覺得…應該不是這麼說。 這有點像…基督教說上帝創造萬物， 在您這邊只是變成：第八識創造萬物。 同樣強調有一個主體、主宰在那邊主導事物的發展。 這跟水的比喻其實是有點不合的。 水沾染了污穢的東西，變成髒水，甚至因為髒，藏污納垢，發散不好的氣味。 但是你不能因此說，原本純淨的水，創造出不好的氣味。 因緣法應該是沒有誰創造誰的問題。 "因"剛好聚在一起，"緣份"到了，就產生各種事物。 (也許搞不好您說的也對。不然我也不知道， 如果什麼都沒有，無我相、無人相…那是誰成佛、誰在修行？) : : 五蘊是眾多因素因緣和合而生， : : 其中並沒有任何第一因，任何東西都是其他東西的因也是其他東西的果， : : 不是說光靠第八識或任何東西就可以創造萬物。 : 「一切法來自第八識」和「「光」靠第八識就可以產生萬物」是不一樣的 : 十二因緣需要無明，而無明存在第八識心中 : 十二因緣名色可以導致六入，但是名色卻是第八識投胎創造而成 : ... : 萬物的產生有很多條件，但是各大條件往上追溯，都可以回到第八識來 : 我看你後文引述大乘經典，我就用大乘經論的話回你 : 「三界唯心，萬法唯識」 : 一切法都是心直接間接創造出來的。 純淨的水不能創造臭味或香味。 只是配合了其它東西，所以產生不同氣味。 三界唯心，萬法唯識應該是在說明 是心、識跟外界發生作用。 而不是三界、萬法是心、識創造出來的。 不然這三界、萬法，是你的心識創造出來的，還是我的心識創造出來的？ : : http://www.cbeta.org/result/normal/T07/0220_576.htm : : 大般若波羅蜜多經卷第五百七十六 : : 「諸有情咸可安立於佛妙法覺慧無動，知法性空， : : 無名無相、無依無住、無取無執、無礙無著、猶如虛空， : : 無阿賴耶、無尼延底，無上寂靜、最極寂靜， : : 無生無滅、無染無淨、無成無壞、非有非無。 : : 由此於中成甚深忍，常不遠離諸佛妙法。 : : 所以者何？諸佛妙法離性離相，不可施設、不可宣說、 : : 不可表示，遍有情類猶若虛空。」 : : 這段佛經經文正是說阿賴耶識實際上並不存在，就只是假名而已。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 證得真正的空性最會知道根本就沒有阿賴耶識這種東西， ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 這邊 h大講的，小弟覺得不是這樣。 順便查了一下那段文： 原文： 一切有情設能如實了達諸法皆如幻化應本已證無上菩提然由有 情於一切法不能通達皆如幻化故於諸趣生死輪迴如工幻師隨依何物幻作種種所 幻化事所謂世間天魔梵釋沙門梵志諸龍藥叉阿素洛等人非人衆諸愚癡類迷執實 有智者幻師知無實性但有種種虚妄相現如是諸法雖如幻化而有情類愚癡不了 我的翻譯： 眾生如果能知道一切諸法、事物都只是幻化，那就證得無上菩提的境界了。 但是因為不能通曉這個道理，所以會有種種相、及生死輪迴。 但是 幻化 不等於 不存在 例如觀世音菩薩若化作某老婦、某少女、某活佛， 我們能說因為那是變幻出來的，所以不存在？ 尤其"無阿賴耶"那一段還包括：「無名無相、無取無執、無礙無著、無成無壞」 如果"無阿賴耶"就表示阿賴耶實際上不存在， 那不就表示： 世人的執著也是"實際上不存在"？ 成住壞空也是"實際上不存在"？ 顯然不是。而是說，修行到了某種境地，可以免去這些虛幻。 某A在玩遊戲。 某B：螢幕上那個是什麼？ 某A：那是獅獸，可以載我到處飛。 某C：螢幕上有什麼？實際上什麼都沒有。 也對啦，可以說遊戲裡的東西實際上不存在，但也真的是有某種程度的存在。 我們可以跟某A說，「不要一天到晚打電動，那些都是假的， 電腦關了之後，什麼都沒有。過好真實的人生比較實在。」 但是總不能指著螢幕說：「實際上什麼都沒有。我什麼都沒看到」 : : 本事經卷第七 : : 諸法門中。涅槃最勝。諸離憍慢。 : : 息諸渴愛。滅阿賴耶。斷諸徑路。愛盡離欲。寂靜涅槃。 : : 這段經文正是說必須消滅阿賴耶識存在的幻想，才能證得涅槃。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 這裡如 d大說的，不存在的東西，也不用費什麼心力要去消滅它。 所以滅阿賴耶就是消滅阿賴耶，而不是說阿賴耶不存在， 然後接著要去消滅"認為阿賴耶存在"的這個想法。 那一段我是這樣理解： 停止對各種事物的渴愛，遠離各種欲念， 消滅諸世以來所儲藏的一切習性與業。 : 或五蘊就是唯一的自己 : 否則你說你知道五蘊無常、五蘊是苦 : 都只是說好聽的 : 真的無常來了你還是會怕死捨不得死 : 知道五蘊無常就可以解脫，唯物論者都全部解脫了 : 病床厭世老人都全部解脫了，連十二因緣都不用 : 而為什麼重病老人知道苦知道五蘊無常還是捨不得五蘊？ : 因為他們認為五蘊就是自己啊，死了就什麼都沒有了 不僅五蘊不是自己，第八識也不一定是自己。 純淨水問： 髒水是我嗎？墨水是我嗎？尿水是我嗎？血水是我嗎？ 不過某種程度也可以說是。 當純淨水沾染了污穢，此時它就是髒水。 可以被用來寫毛筆字的時候，此時它就是墨水。 它被尿出來的時候…它就是尿水。 : : 十二緣起已經足以解釋這些問題，不需要多加第八識創造十二緣起這個多餘的假設。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 這個我倒是能認同。 可以說第八識儲存了諸世來以來的所有習性跟業， 當機緣成熟，造就某些事，然後又產生新的習性跟業。 但是不能說是第八識創造了什麼。更不能說第八識創造十二緣起。 [中間刪一段] : 如果你改變主意，認為無明和全新五蘊不能憑空長出來 : 那請問五蘊和無明應該從哪裡出來？ : : 不需要多加由第八識傳遞無明這個假設。 : 無明是什麼，貪嗔癡啊 : 請問，沒有心的東西，會有貪嗔癡嗎？ : 電腦有貪嗔癡嗎？ : 印表機有貪嗔癡嗎？ : 空氣、陽光、水有貪嗔癡嗎？ : 有無明就一定有心，這是必然的。 : 除非你連無明是貪嗔癡都不知道 可以這樣想： 貪嗔癡只是對人說的，無明就是說不出來、講不完整、難以解釋的一種東西。 佛經講的是真理，宇宙生滅的法則(成住壞空、小千、中千、大千世界)。 所以我們可以把無明想像成萬有引力。因為有引力(無明)，而產生了環繞現象(行) 可是奇怪，為什麼兩顆星球莫名其妙就是會吸引在一起呢？ 因為引力(無明)。為什麼引力是無明？ 我們無法解釋、或很難解釋，為什麼兩個具有質量的物體會互相吸引？ 可是就是會互相吸引。 地球沒有心啊，為什麼明明有月亮了，還要依賴著太陽不放？ 磁鐵沒有心啊，為什麼異性就是會相吸？ 我們因為是有情眾生，所以有了無明、行之後，接著會有識、名色、六入…等。 地球、月亮、太陽因為無情，所以只到"行"這一步驟。 真要講根源的話，我認為，無明(萬有引力)，才是一切的根源。 因為無明，產生了行為， 有了行為之後，產生識。接著才又產生一連串的連鎖反應。 識，可以理解為業。因為有了行為，自然造就了業。 前世人家欠你錢，於是你告訴自己，這輩子要把債討回來。 或者欠人家錢，這輩子就要還債。 所以嚴格來講，不能說是哪個識主宰、創造一切， 只是由於無明+一連串的作用，決定了識的內容。 : : 六十歲重病臥床只要了解十二因緣，消除無明就可以解脫， : : 不需要多加第八識這個假設。 : 問題是按照你的方法沒辦法實證十二因緣、沒辦法消除無明 : 只會讓對五蘊的執著越來越深 為何瞭解十二因緣，會對五蘊的執著越來越深？ : 陷入更可怕的輪迴深坑 : 而知道五蘊是苦、五蘊無常也不代表斷除無明 : 否則重病臥床老人的五蘊很苦啊，五蘊也無常啊 : 他們無明斷了沒？ [中刪] : : 修行佛法的人就是要能在任何無常敗壞法之中都能安居自在， : : 才有辦法解脫。 : : 要是你連安居在無常敗壞法之中都做不到，是要怎麼解脫煩惱？ : 是嗎？我以為佛弟子都會認為三界是有如著火房子一樣不能安居的鬼地方 : 您老要在無常敗壞法中快樂的安居請自便 : 別人要用功修行脫離三界去 嗯…這邊不知道誰說的對。 有人死後要往生天界，有人要留在濁世。 往生天界，有的是想享樂、有的是怕退轉菩提心。 留在濁世，有的是依戀不捨、有的是可以更精進修行。 雖然不管哪一種佛弟子，最終都是要解脫，要離開三界火宅。 但佛法好像也的確教我們，要活在當下，盡量不要受外界影響。 : : 十二因緣是要親身觀察，不是用來相信的。 : : 宇宙的存在是理所當然的，不需要多加上帝創造宇宙這個多餘的假設。 : : 數學和物理定律是理所當然的，不需要多加上帝創造數學和物理這個多餘的假設。 : : 觀察十二因緣破除無明就可以解脫，不需要多加第八識創造十二因緣這個多餘的假設。 沒錯。如果第八識創造十二因緣，那誰創造第八識？(誰創造上帝？) 不如說是無明，某些無法解釋、難以解釋的原因， 藉由"緣"，把事物聚合起來，產生了行、識、名色、六入…。 : 有些東西不一定要親證，但一定要知道 : 你不需要去過天堂，但你要知道天堂也有苦，不是佛教徒該執著的 : 你不需要死過一次，但你要知道有生死輪迴，你才會有出離心 : 你不需要去過涅槃，但你要知道涅槃好在哪，你才會想去涅槃 : .... : 你把不能親證的部份全部當成「多餘的假設」 : 那只是原地打轉而已。 --

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