作者TiauEX (跳)
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標題Re: [討論] 台鋼跟味全的經營模式
時間Sat May 3 21:29:08 2025
這問題 去年就吵很久了
台鋼進中職這兩年跟味全那兩年選秀跟擴編菜色不一樣阿 季中選秀味全的菜色比較好
擴編台鋼能選的人就是比味全好
在小西瓜來之前 台鋼其他位置都是25-30歲的中生代+狀元二弟 只剩二壘跟右外野能競爭
你把去年PA拉出來看就知道了 扣掉二壘跟右外野 整季4500PA 先發就吃掉3000-3500PA了
常亮相的新人一軍都拿的差不多100-120PA 二軍也打了差不多130 整季共250上下
開季台鋼新人也是輪著上阿 有穩定表現的就狀元二弟兩個 JC 紀慶然打擊烙賽
守備也不穩 明顯一軍還有落差 陳飛霖更不用說 開季連在二軍都失誤連連這你敢放上來?
二壘在念庭來之前只有家鋐卡到位置 全部新人硬要講只有世嘉被亂搞 在一軍不給打也不
放二軍 其餘的沒上一軍輪替也是在二軍打好打滿 又不是上一軍才叫練
味全一軍第一年也是穩定先發新人400-450PA 其他新人一二軍合計200-250PA
其實差不多 只是天哥基鴻凱威卡住先發了
難不成你要叫紅中先發都拔下來擺板凳給新人練? 練新人不就為了上一軍貢獻 台鋼現在
的陣容就當打 還可以撐個幾年慢慢替換新人
再來看今年 狀元2D曾昱磬也是卡一軍全隊PA前5名 連阿明都第6名70打席了
今年外野跟內野就各少一名主力 藍88跟郭-0輪替各拿了50 其他也沒老將了
還是有人整天出來吵怎麼不給新人機會啊
這就不查資料非理性發言而已 顏哥 高聖恩 陳飛霖這幾個有人期待的都在二軍穩定出賽阿
也打了50-70個PA 然後成績勒 最高的就高OPS+110 其他連70都沒有
這成績你說不給一軍機會很過分嗎 有給很好 但沒給看起來也還好
就還沒屠殺一軍放在二軍蹲怎麼了嗎 還是又要說在二軍就不是練 要上一軍才是練阿
有穩定出賽就好了好嗎
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1F：推 basketballj: 味全有基本盤龍迷 台鋼什麼都沒有台灣才這麼大誰會想 05/03 21:34
2F：→ basketballj: 要支持一支一直墊底的球隊壓 05/03 21:34
3F：推 cano0022: 你看邦迷沒有喔 05/03 21:35
4F：推 Ashely0913: 龍迷是我看過最執著勝負 但也最能接受雖敗猶榮的球迷 05/03 21:35
5F：→ Ashely0913: 味全應該以擁有著一群鐵桿龍迷驕傲 05/03 21:36
6F：推 wayne33577: 你說說誰墊底了 呵呵 05/03 21:36
7F：→ Ashely0913: FB的幾個大粉絲團就屬味全的 最充滿鼓勵 05/03 21:37
8F：推 water903: 邦迷: 05/03 21:37
9F：推 ssj1988: 台鋼:我一軍才打第二年 而且現在墊底的是藍色那隊 05/03 21:37
10F：推 aimee51126: 從去年吵到現在 一直說紅中不練新人 到底哪裡沒在練 05/03 21:37
11F：→ TiauEX: 會在那邊吵說不練哪個新人的 就單純你喜歡的球員沒上在那 05/03 21:38
12F：→ aimee51126: 一定要九個先發都放菜鳥才叫練？ 05/03 21:38
13F：→ TiauEX: 哭 阿你要看成績說話啊 去年有個JC 今年又來個高聖恩 05/03 21:38
14F：推 pass9487: 大王二弟子祐魔鷹暢打 05/03 21:38
15F：→ pass9487: 那二三中可以交給 05/03 21:38
16F：→ pass9487: 飛0 +鋐 JC 胡 曾昱 輪流打啊 05/03 21:38
17F：→ pass9487: 一壘就 杜 宋輪流打 05/03 21:38
18F：→ kasim65: 所以SEGA不就我說的意象訓練... 05/03 21:38
19F：推 fugitive24: 台鋼養出球星也會跟著養出一批粉絲的啦 05/03 21:39
20F：→ aimee51126: 今天要是角落有王念好 外野有曾聖安許庭綸 我也支持練 05/03 21:39
21F：→ TiauEX: JC跟高是有好到上一軍卡先發嗎 他們有打出狀元2D磬嗆這種 05/03 21:39
22F：→ TiauEX: 成績還不給上嗎 05/03 21:39
23F：→ aimee51126: 問題是有嗎？一堆天花板不高的是要硬練啥 05/03 21:39
24F：→ TiauEX: 高聖恩沒得講現在要扯世嘉了嗎 我明明就打了 世嘉去年我也 05/03 21:40
25F：→ TiauEX: 看不懂 但他今年也是在二軍打好打滿 05/03 21:40
26F：推 LeftCorner: 問就是沒放一軍打20PA就不算養成啦 05/03 21:40
27F：推 LinChinHoung: 某槓精到4X版討拍不夠 又回總版繼續槓 笑死 05/03 21:41
28F：→ aimee51126: 除了sega意象這部分可以檢討 其他的真的都還好 05/03 21:41
29F：→ TiauEX: 我是不知道教練團怎麼評估啦 它們看人可能覺得離一軍很遠 05/03 21:41
30F：→ TiauEX: 我單純看數據就沒有一個真的應該卡一軍的阿 05/03 21:41
31F：推 shihyun: 老龍看球員就像看小孩看孫子 滿滿寵溺 怎麼罵 05/03 21:41
32F：→ kasim65: 就像二弟 天花板高嗎? 高的話就不會落選但他還是打出來了 05/03 21:41
33F：→ TiauEX: 二軍ops+最高的是保弟跟宋柏翰耶 怎麼不幫他們講講話啊 05/03 21:41
34F：→ aimee51126: 鍵盤們覺得教練團比自己更不會看人？ 05/03 21:41
35F：→ kasim65: 不過今年蠻烙賽的就是 05/03 21:42
36F：→ kasim65: 有阿 我一直有講葉保弟 值得更多機會 05/03 21:42
37F：推 qweraakk: 哪有不練新人 有個打擊爛守備差34歲大物新秀不是吃了很 05/03 21:42
39F：→ kasim65: 宋柏翰也可以拉上來試試 但被說這叫做RUSH新人 05/03 21:42
40F：→ TiauEX: 我們根本就沒去看過二軍比賽 說不定他們防守很爛 教練團本 05/03 21:43
41F：→ kasim65: 葉保弟二軍成績打不差 要是一軍有慶紀這種連續先發 05/03 21:43
42F：→ kasim65: 成績應該也不會差慶紀太多 05/03 21:43
43F：→ TiauEX: 來就不會給他們上一軍 不是在家看看轉播就會養成了 05/03 21:43
44F：→ kasim65: 我比較認同上面PASS大講的 就是輪流打 05/03 21:44
45F：推 yamai7777: 保弟也是拉魔鷹上來才下去 現在外野也沒幾個需要下放 05/03 21:44
46F：→ TiauEX: JC狂魔扯了兩年只會拉一個藍88出來救援 今年沒有永推了 05/03 21:46
47F：→ yamai7777: 至於去年的JC 二壘卡不贏家鋐 三壘又爛的要死 已經很 05/03 21:46
48F：→ yamai7777: 有愛了 05/03 21:46
49F：→ kasim65: 今年有永推啦 不過他打得蠻爛的 05/03 21:47
50F：→ TiauEX: 郭才打9個pa 有什麼好出來救援 05/03 21:47
51F：推 LeftCorner: 9PA還要被鞭屍喔？ 05/03 21:48
52F：→ yamai7777: 至於藍88 先說這些純外野新人除了保弟外誰能擠掉他？ 05/03 21:48
53F：→ TiauEX: 二軍打好才能上一軍吃PA這邏輯有問題嗎 如果二軍都打不好 05/03 21:48
54F：推 aimee51126: 打擊輪流練 阿守備咧 不講爛守備害到球隊的部分嗎？ 05/03 21:48
55F：→ TiauEX: 不給一軍PA有很嚴重嗎 05/03 21:48
56F：→ jonsir: 去看JC上的幾場 那個守備就別說紅中不給機會了 05/03 21:49
57F：→ kasim65: 慶紀二軍爛成這樣 不也被拉上來了 05/03 21:49
58F：→ yamai7777: 磬嗆如果有傷 2D最近也不好 不讓藍88打的用意？2D也不 05/03 21:49
59F：→ yamai7777: 是完全沒上啊 05/03 21:49
60F：→ kasim65: 不過蠻意外慶紀一軍打得比二軍好 明明他在一軍被虐 05/03 21:49
61F：推 LeftCorner: 所以練慶紀到底算不算養成啦？ 05/03 21:49
62F：→ kasim65: 更正 明明他在二軍被虐 05/03 21:49
63F：推 lionsDuDu: 嘿 一樓你太小看台灣人了 這還真的有 05/03 21:50
64F：→ kasim65: 算阿 慶紀是養成阿 除了撿現成的 都算養成阿 05/03 21:50
65F：→ LeftCorner: 都是新人養成為什麼他就要被說卡別人位置？ 05/03 21:50
66F：→ TiauEX: 紅中就喜歡慶記 不想先練高聖恩可以嗎 他不是有說練他的理 05/03 21:50
67F：推 aimee51126: 一二軍投手等級不一樣 好 輪流餵一軍的PA去練 但他們 05/03 21:51
68F：→ TiauEX: 由了 05/03 21:51
69F：→ aimee51126: 每個守備有拿出一軍水準嗎？ 難不成要說守備在二軍練 05/03 21:51
70F：→ aimee51126: 不到？ 05/03 21:51
71F：→ LeftCorner: 輪流打如果狀況變差，又變成有一場沒一場的怎麼維持 05/03 21:51
72F：→ LeftCorner: 手感？ 05/03 21:51
73F：→ jonsir: 慶紀順位高 先練沒問題吧 打太爛紅中自動會換人練 05/03 21:52
74F：→ qweraakk: 原來說要用新人就會被扣xx狂魔 不愧是老人廚 反手就 05/03 21:52
75F：→ qweraakk: 是一頂帽子 05/03 21:52
76F：推 aimee51126: 慶記紅中不就硬練了 雖然我也一直酸他 但二輪就擺在那 05/03 21:53
77F：→ aimee51126: 而且手套確實有外野的潛力 打擊最近也沒那麼爛了 05/03 21:53
78F：→ yamai7777: 我是覺得從去年因為一個球員戰其他隊友 05/03 21:54
79F：→ yamai7777: 被這樣稱呼不怎麼奇怪 05/03 21:54
80F：推 frank123ya: 台鋼比賽就一堆印象派發言 習慣就好 05/03 21:54
81F：推 LeftCorner: 練A就說B怎麼不練，練B就說那個誰怎麼不拉上一軍試試 05/03 21:54
82F：→ LeftCorner: 二壘一次站三個人好了 05/03 21:55
83F：→ aimee51126: 我是覺得除非選秀陸續有拿到大物 再來說啥老人卡位啦 05/03 21:55
84F：→ frank123ya: 從融融到詩翔再到一堆二軍打擊菜得跟什麼一樣的都是 05/03 21:55
85F：推 GyroZeppeli: 味全也把大社掏完一輪了 台鋼選的大社都沒有李凱威 05/03 21:55
86F：→ GyroZeppeli: 和郭天信這種超級即戰力 05/03 21:55
87F：→ TiauEX: 我沒有老人廚阿 覺得有人槓精而已 05/03 21:55
88F：→ frank123ya: 不一定是槓精 單純不想看數據的印象派發炎而已 05/03 21:55
89F：→ frank123ya: 去年融融全隊OPS+第二 被嫌到要退休就知道了 05/03 21:56
90F：推 SantanaJohan: 印象派+特定狂粉怎麼講都他們的毛啊 05/03 21:56
91F：→ TiauEX: 藍88跟郭確實是老將 也吃了pa 但問題就是台鋼在二軍有打出 05/03 21:56
92F：→ SantanaJohan: 包牌話術超純熟 05/03 21:56
93F：→ TiauEX: 出成績的 都上過一軍給完機會了 能留住的就是篩過 05/03 21:57
94F：推 LeftCorner: 反正先發就只有九個位置，永遠有點可以罵 05/03 21:57
95F：推 flylim0902: 紀慶然該酸的也沒少酸好嗎 啊最近就還行啊 不就能繼續 05/03 21:57
96F：→ flylim0902: 先發 整天在那邊愛將愛將的 最愛將的思維的不知道是誰 05/03 21:57
97F：→ frank123ya: 偶爾台鋼有轉播二軍 看那二軍守備一堆菜得跟什麼一樣 05/03 21:57
98F：→ frank123ya: 還在那邊問說為啥不拉上來 拉上來搞笑耍白癡嗎 05/03 21:57
100F：→ SantanaJohan: 我前篇就講了郭四月份0.351打率上壘率4成 05/03 21:57
101F：推 bego487: 就誰好誰上啊 但現在二軍就沒有那種強到一定要上的 05/03 21:58
102F：→ LinChinHoung: 某幾樓小丑完美詮釋什麼是鍵盤教練 05/03 21:58
103F：→ jonsir: 要酸愛將至少要有041或花賢的程度吧 88 永推 還差的遠 05/03 21:58
104F：→ frank123ya: 二軍現在打擊跟守備最強的叫保弟 他都沒位置了 05/03 21:58
105F：→ frank123ya: 其他人到底要怎麼拉上來 05/03 21:58
106F：→ LeftCorner: 慶紀整個冬盟都被酸要去接應援團團長，講的慶紀好像 05/03 21:58
107F：→ LeftCorner: 多受寵一樣 05/03 21:58
108F：→ bego487: 宋我覺得他遲早會上來的 但目前台鋼還沒有太在意戰績 如 05/03 21:59
109F：→ bego487: 果要拼下半季的話 可能上半季尾聲會把他拉上來試試看 05/03 21:59
110F：→ frank123ya: 還在那邊問說為什麼看不到誰 拜託先去官網查近況 05/03 21:59
111F：推 Wb2029T: 龍迷只要想到有生之年味全龍能回歸就已經很滿足了超越勝 05/03 21:59
112F：→ Wb2029T: 負 05/03 21:59
113F：推 keith222: 保弟守外野還是不少要磨的阿 05/03 21:59
114F：推 SantanaJohan: 魔鷹不在戰績還能撐住除了投手，郭的好表現也幫了 05/03 21:59
115F：→ SantanaJohan: 忙 05/03 21:59
116F：→ TiauEX: 宋柏翰是角落大物阿 但才剛選進來 慢慢磨吧 05/03 21:59
117F：→ frank123ya: 宋頂多上來觀光就好 根本不急著RUSH 05/03 22:00
118F：→ TiauEX: 台鋼內野跟外野值得上一軍卡位置的已經都上了 其他的沒上 05/03 22:00
119F：推 aimee51126: 善意一點解讀 我相信說要練新人的那些 也是希望台鋼 05/03 22:00
120F：→ aimee51126: 的未來的戰力能夠走的穩定長遠 養成的重要性沒有人會 05/03 22:00
121F：→ aimee51126: 否認 但不是每個菜鳥都來一軍輪流分食pa 就叫做養成 05/03 22:00
122F：→ TiauEX: 就是實力不足而已 哪有什麼不練新人 05/03 22:00
123F：→ aimee51126: 論最會養成的爪 好像也不是這樣在運作的 05/03 22:00
124F：推 yamai7777: 也不是沒餵PA啊 就餵重要的 05/03 22:00
125F：推 flylim0902: 宋柏翰秋訓還春訓都被操到差點吐了 身體素質都還沒練 05/03 22:01
126F：→ flylim0902: 好就急著拉上來 這樣不是rush喔？ 05/03 22:01
127F：→ jonsir: 宋弟多練3B 先二軍練個一年吧 05/03 22:01
128F：推 bego487: 除非目前卡一軍的這些真的爛到看不下去 不然我是不覺得有 05/03 22:01
129F：→ bego487: 必要拉新人上來虐待球迷 05/03 22:01
130F：→ yamai7777: 依照台鋼最近一壘手更換程度也沒拉宋弟 大概就是先多 05/03 22:02
131F：→ yamai7777: 練吧 05/03 22:02
132F：推 LeftCorner: 紅中去年季末不就說了，他必須要兼顧球賽內容，每次 05/03 22:02
133F：→ LeftCorner: 打很爛看球迷沒離場就很感動，又不是只顧養成讓新人 05/03 22:02
134F：→ LeftCorner: 搞笑就好 05/03 22:02
135F：→ bego487: 就慢慢練啊 現在的一軍也沒慘到需要拉大物新人上來開箱 05/03 22:03
136F：→ yamai7777: 而且味全也沒有不管球賽內容啊 第二年就挑戰賽了欸 05/03 22:03
137F：→ bego487: 講真的以洪中的個性 你真的夠強他巴不得可以馬上上來 硬 05/03 22:04
138F：→ bego487: 生都生出位置給你打 05/03 22:04
139F：→ jonsir: 給紅中大物一定忍不住開箱的 阿飛 尿布不就是代表 05/03 22:06
140F：推 frank123ya: 紅中基本上都會給新人機會開阿 但打不好就下去 05/03 22:06
141F：→ frank123ya: 打得好你再白癡他都會幫你找位置 05/03 22:07
142F：→ TiauEX: 如果台鋼有一指二軍又屠殺還不給上一軍那才需要吵阿 現在 05/03 22:08
143F：→ TiauEX: 又沒高順位 二軍又沒打很好 是要上來坐板凳幹嘛 05/03 22:09
144F：推 frank123ya: 不管啦 一軍沒看到就是沒養 紅中有印象派懂嗎 05/03 22:11
145F：→ TiauEX: 很愛吵的都一樣 整天發爭議文 然後被噓 還有在總版被水桶 05/03 22:16
146F：→ TiauEX: 的 這種跟我說不是槓精 05/03 22:16
147F：推 newwind: 二弟去年一登場就有把握著機會了， 05/03 22:18
148F：→ newwind: JC 給一堆機會。打擊爛守備也爛，守備爛才前幾天的事而 05/03 22:19
149F：→ newwind: 已 05/03 22:19
150F：推 bbo9527: 就一群養成迷整天只會喊養成放新人 什麼東西都不管的 05/03 22:21
151F：→ bbo9527: 你一個球員要競爭機會之前 先展現出你有職業的水準 不是 05/03 22:22
152F：→ bbo9527: 因為你新人就上去 有些技能包醜到丟"職業"比賽的臉就下去 05/03 22:23
153F：推 bego487: 養又不是放到一軍才叫養 不然要二軍幹嘛 05/03 22:24
154F：→ bbo9527: 練到你上來不會丟職業的臉 再來跟我說你要競爭一軍 不只 05/03 22:24
155F：推 zzoohh: 真的就是一個槓精，只要不是擺喜歡的人就叫沒練新人，明明 05/03 22:24
156F：→ zzoohh: 味全前兩三年都有老人先發，說的好像全新人練而已 05/03 22:24
157F：→ bbo9527: 台鋼 哪隊都一樣 那種醜到丟職業臉的守備還是揮棒的 拜託 05/03 22:25
158F：→ bbo9527: 都下去 你穿的是職業球衣 先對得起這件衣服的重量再來說 05/03 22:25
159F：推 bego487: 有本事就在二軍交出鬼神般的成績 保證紅中馬上拉上去用 05/03 22:27
160F：推 Lisaann: 可是台鋼二連勝爪欸 05/03 22:27
161F：推 yamai7777: 去年官辦2D就打的不錯 隔一陣子才有機會不也把握住？ 05/03 22:30
162F：推 JKjohnwick: 養成迷看到邦邦新人打那種鳥樣不知道會不會吐 05/03 22:31
163F：→ JKjohnwick: 都中職這種水準了,你一軍都打這麼菜,誰願意給你時間 05/03 22:32
164F：→ chinhsi: 我加入的兩個龍fb 不分輸贏都在負能量 05/03 22:48
165F：推 Joby: 味全第一年 東融、陶鎔也吃了很多的出賽 第二年才開始被擠 05/03 22:59
166F：→ Joby: 掉 反而是基鴻、凱威、天哥就是PA吃好吃滿 然後變成現在的 05/03 22:59
167F：→ Joby: 基石 05/03 22:59
168F：推 justyesung: 問就是郭永維藍88一個PA都不應該給 不管新人有多爛就 05/03 23:30
169F：→ justyesung: 是該練新人 這說法從去年看到今年老熟練了 有時候都懷 05/03 23:30
170F：→ justyesung: 疑郭永維藍88是不是踩你家祖墳了 05/03 23:30
171F：推 Miyagi13: 2D感覺有點太急了 05/03 23:45
172F：推 eupa1973: 推 05/04 00:02
173F：推 SantanaJohan: 踩祖墳XDDDD 05/04 00:05
174F：推 schemer: 有人就是覺得超過30歲的球員如果不能打得跟胡金龍一樣， 05/04 00:06
175F：→ schemer: 最好自己申請退休。老將就是不能先發，也不能比賽調整， 05/04 00:06
176F：→ schemer: 代打一定要有成績，不然就是卡新人 05/04 00:06
177F：推 A333: 就有些人一不看數據二不關心二軍三沒怎麼去看現場，春秋訓消 05/04 00:41
178F：→ A333: 息也不關心然後很勇敢大放厥詞囉～練新人也要看有沒有價值， 05/04 00:41
179F：→ A333: 不然二軍每個都拉上來打20pa都吸到經驗值最棒了對吧 05/04 00:41
180F：→ A333: 宋柏翰剛進球隊體能根本跟不上，好不容易進二軍陣容吃pa，現 05/04 00:43
181F：→ A333: 在拉上來是想催毀他的信心膩，他可不是首輪秀那種成熟選手捏 05/04 00:43
182F：推 LeftCorner: 一邊說練新人本來就要忍受連KKK或EEE，一邊又只要不 05/04 01:08
183F：→ LeftCorner: 是自己喜歡的新人，一低潮就要換人打ww 05/04 01:08
184F：→ LeftCorner: 今天贏明天先發有可能不會變陣，大概又要說誰被卡誰 05/04 01:10
185F：→ LeftCorner: 意象訓練 05/04 01:10
186F：→ A333: 講陳世嘉的肯定也沒看到他二軍ops只有0.318，就是狀況實在太 05/04 01:27
187F：→ A333: 差才換陳致嘉上來 05/04 01:27
188F：→ A333: 保弟比較可惜二軍很猛，但一軍打擊狀況就是比88差，職棒本來 05/04 01:34
189F：→ A333: 就是搶位置，為了練新人冰狀況比較好的選手也很莫名其妙，還 05/04 01:34
190F：→ A333: 有人說88代打就好，根本反了吧應該是保弟後段代守才對 05/04 01:34
191F：推 LeftCorner: 反正大概又覺得趙雲不是長久之計(明明才27)，要練新 05/04 01:34
192F：→ LeftCorner: 人才算養成，就算新人打超爛 05/04 01:34
193F：推 LeftCorner: 連吳柏萱機會都比Sega多，就知道Sega冬盟爆發一波後 05/04 01:39
194F：→ LeftCorner: 又慘兮兮了 05/04 01:39
195F：→ LeftCorner: 滿可惜的，本來以為吳明鴻受傷他有機會頂上二號補 05/04 01:39
196F：推 crayon1988: SEGA就猛去年冬盟 今年春訓就下去了 二軍也很掙扎 05/04 01:40
197F：→ crayon1988: 不過捕手養成我不知道急什麼，張肇元這種半成品能用 05/04 01:41
198F：→ crayon1988: 當然先用，而且今年肇元除了擋球接球比較爛，CS有變好 05/04 01:41
199F：推 fugitive24: 要連新人吃PA數就要打出成績或讓人有期待感啊 05/04 02:05
200F：→ fugitive24: 至少要像曾聖安或許庭倫這樣才有意義啊 05/04 02:07
201F：推 Friedman: 反正說紅中領軍的台鋼教練團不練新人是完完全全的屁話 05/04 02:18
202F：→ Friedman: 推文嘴一嘴就行了 不用特別po文回應那種瞎78亂講的咖小 05/04 02:20
203F：→ qwerbear13: SEGA一軍先發那幾場真的慘 阻殺慢 打擊更是揮空氣 明 05/04 02:33
204F：→ qwerbear13: 顯速球跟不到 05/04 02:33
205F：推 raychen0322: 龍也有啦，去年都還有一堆問怎麼不上馬仕革斯、董秉 05/04 02:33
206F：→ raychen0322: 軒... 05/04 02:33
207F：推 sniperlin: 二軍數據都普普通通，還要上一軍虐待觀眾喔？ 05/04 04:35
208F：→ Hurricaneger: 總教練也是有戰績壓力的，能贏球幹嘛練新人?Y 05/04 17:14