作者Dopin (bbs.bsd.com.tw)
看板Audiophile
標題[閒聊] 為什麼數位會出類比問題
時間Sun Sep 20 23:41:02 2020
首先 很多人腦中都是 0 1 0 1 在走 但其實在電晶體電路中
用 low / high 來走 才是正解
https://makerpro.cc/2019/07/figure-out-logic-level-and-voltage/
這裡面大概就有講一堆 不懂的人啃一啃應該會有一些概念
總之 數位電路中
https://makerpro.cc/wp-content/uploads/2019/07/Untitled.png
(來源是上個網址中的圖片)
有三個我們要注意的東西 VIH / VIL / 邏輯電準位 這三個分別代表的是
1 0 真實電基準
但其實 這三個都是現實中電壓的東西 是會浮動的 會不穩的
所以數位電路穩壓要做的很好 才能讓 0 與 1 正常的展現
IC 本身都會有糾錯機制 但漣波這種雜訊的在小電壓 (5V / 3.3V / 1.xV
(CPU 之類) 上影響非常巨大 不過這又是另外的故事了
數位電路傳遞訊號 還是會使用類比的方式 這是一個很重要的點
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 125.227.52.215 (臺灣)
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Audiophile/M.1600616466.A.4E6.html
※ 編輯: Dopin (125.227.52.215 臺灣), 09/20/2020 23:44:54
1F：推 bt092001: 其實最有問題的是usb的power/gnd，因爲usb訊號路線接收 09/21 16:52
2F：→ bt092001: 端以及spdif介面接收端，其實有自己的PLL，發送端雜訊過 09/21 16:52
3F：→ bt092001: 不來的，接收端自己的SNR跟PSR還有CDR電路比較重要 09/21 16:52
4F：→ Dopin: 恩 不同的地方有不同的問題 這邊舉的例子是 chip 自身 L/H 09/21 16:55
5F：→ Dopin: 與電源的關係 至於糾錯機制我真的覺得對一般使用者太難 XD 09/21 16:56
6F：→ Dopin: 光是光纖自身產生的問題跟同軸就可以講一堆了 Orz 09/21 16:57
7F：→ Dopin: 而 USB 有上面四 pin 的 Vcc + - gnd 但外面又包一層 gnd 09/21 16:58
8F：→ Dopin: 兩個 gnd 定義也是不一樣 Q_Q;;; 09/21 16:58
9F：推 bt092001: 光纖同軸其實不是問題，CDR是一定可以收，而且不會看到 09/21 17:09
10F：→ bt092001: 發送端雜訊，而且serdes介面也都有相對應演算法，是不可 09/21 17:09
11F：→ bt092001: 能收錯資料，收錯資料的晶片是刷不過認證，到類比端的波 09/21 17:09
12F：→ bt092001: 形要漂亮取決DA設計，PLL抖動，電源雜訊抑制 09/21 17:09
13F：→ Dopin: 我覺得 b 兄可以發一篇造福大家 我對於 b 兄講的沒意見呀:) 09/21 17:12
14F：→ Dopin: 古早很多問題現在很多都有辦法解決絕對是好的 :) 09/21 17:13
15F：推 rabbit80891: 推~ 09/21 17:45
16F：→ Aquarius126: 把電壓轉換成0/1訊號，本身就是一個很強的濾波器，你 09/21 17:51
17F：→ Aquarius126: 說的漣波問題應該都被處理掉了才對0..0 09/21 17:51
18F：→ bt092001: 開一篇架構電路原理的文章，沒幾個人願意看，而且把技術 09/21 17:55
19F：→ bt092001: 說穿玄學家還是會繼續玄學，其實意義不大 09/21 17:55
20F：→ Dopin: 我覺得很大的問題是很多人把一些事情想得很簡單 懂的沒問題 09/21 17:57
21F：→ Dopin: 但 ... 09/21 17:57
22F：→ Dopin: 湅波的問題解法大多是電容 但 SMD 元件很吃品質 09/21 17:58
24F：→ djboy: 我剛剛把這篇給了認識的HW，他只默默的說~~~ 有實際案例 09/21 18:16
25F：→ djboy: 可以參考嗎？ 09/21 18:16
26F：→ Dopin: 其實從 ... DAC 的價格就可以看出一些 09/21 18:41
27F：推 Tosca: 實際案例很簡單 HDMI和網路線都是傳遞數位訊號0101 09/21 18:51
28F：→ Tosca: 但為什麼線身規格每一代都不一樣? 09/21 18:52
29F：→ Tosca: 同樣都是傳遞0101 你要撥4K/8K的內容 不用新的HDMI是不行的 09/21 18:53
30F：→ Tosca: 光纖和同軸SPDIF反而沒遇過這問題 多古老的同軸線都能用 09/21 18:54
31F：→ Tosca: 但你如果手上有最老的第一代HDMI 現在是完全不能用XD 09/21 18:54
32F：→ Tosca: 更何況還有訊號衰弱的問題 usb 2.0的規範只有五公尺 09/21 18:55
33F：→ Tosca: 如果只是傳遞0101 不是應該傳多遠都沒問題嗎?阿就不是阿XD 09/21 18:55
34F：→ revolc01: 只能說 一樣是HW 還是有分不同意見跟觀點 09/21 19:39
35F：→ revolc01: 我也去請教過HW高階dac到底差在哪些地方 他的推測應該 09/21 19:42
36F：→ revolc01: 就是電源以及週邊電路對訊號的處理 09/21 19:42
37F：推 djboy: 應該說啦，如果GND之類有雜訊，應該就要量的到才行。如果 09/21 20:47
38F：→ djboy: 量不到，那無論下任何的對策解法，你都不知道有啥影響。 09/21 20:47
39F：→ djboy: 豆餅大DIY這麼久，沒有實際的狀況資料可以提供一下，大家 09/21 20:48
40F：→ djboy: 來研究研究。 09/21 20:48
41F：→ Dopin: 為什麼你會有量不到的錯覺 ?_? 一些人被電是假的嗎 09/21 20:50
42F：→ Dopin: G 量不量的到要看你的參考地是不是夠低呀 09/21 20:51
43F：→ Dopin: 地是相對的 不是絕對的 ... /.\ 09/21 20:51
44F：推 djboy: 我不知道量不量的到，因為我也沒有做過這種產品。下次豆餅 09/21 20:52
45F：→ djboy: 大有量到時，提供一下資訊，讓我有機會研究一下。 09/21 20:53
46F：→ Dopin: 你可不可以直接狗一下... 這種東西還要寫嗎 Q_Q? 09/21 20:55
47F：推 djboy: 順便回一下Tosca，因應不用的規格，所以傳的訊號(電壓、 09/21 20:55
48F：→ Dopin: www.edntaiwan.com/20191205ta31-the-ground-illusion/ 09/21 20:55
49F：→ djboy: 頻率)都會有所改變，同樣的訊號也有可能代表不同的意思， 09/21 20:56
50F：→ djboy: 或是原本沒有定義的地方變成有定義了。規格演進大多如此。 09/21 20:57
51F：→ djboy: 豆餅大，我不是問原理啦，我是問你有沒有遇到實際的案子， 09/21 20:58
52F：→ djboy: 遇到解不了的難題，大家可以討論討論。 09/21 20:58
53F：→ Dopin: 我就有遇過漣波大到影響 l h 判定的呀 只是那 IC 很老啦 09/21 20:59
54F：→ Dopin: 但 我提這個也只是一般性的概念 你要我拿出來 我也不是老是 09/21 20:59
55F：→ Dopin: 電路 我愛類比電路呀 :p 09/21 20:59
56F：→ Dopin: 數位 09/21 21:00
57F：→ Dopin: 我只想講 國內數位那麼強就趕快幹掉 dCS Soulution MSB 09/21 21:00
58F：推 djboy: 這邊補充 Tosca 的問題。 09/21 21:17
59F：→ djboy: 我比較懂USB TYPE-C，不過HDMI應該差不多。每一代演進的規 09/21 21:17
60F：→ djboy: 格，通常是速度快+資料量加大，所以同樣0101000111 的意思 09/21 21:18
61F：→ djboy: 可能不一樣，甚至電壓頻率都不同。因此在所有高階線材裡， 09/21 21:19
62F：→ djboy: 會有一顆ic，先去問候對方「你支援那種規格」，然後找到 09/21 21:19
63F：→ djboy: 雙方都懂的協議後(EX: HDMI 2.0)，根據該協議傳送資料。 09/21 21:19
64F：→ djboy: 至於第一代hdmi不能用的原因，最有可能是後來的規範被要求 09/21 21:20
65F：→ djboy: 不得使用於舊的規格之上(即不向下相容，PS5不支援PS2)。 09/21 21:21
66F：推 bt092001: 這邊回應一下Tosca大，HDMI部分因為資料量越做越做越大 09/21 21:47
67F：→ bt092001: ，頻寬約拉越高，所以衰減函數越下去，這種情況其實是 09/21 21:47
68F：→ bt092001: 需要讓中間的線材函數是固定的，讓傳送接收端去做高頻 09/21 21:47
69F：→ bt092001: 補償還有接收eq，如果沒固定線材函數眼圖打不開，事實上 09/21 21:47
70F：→ bt092001: 他還是傳0跟1，一樣用CDR收 09/21 21:47
71F：推 bt092001: hdmi不用handshake大部分是單向這裡跟typec有些不同 09/21 21:50
72F：→ kyoujin: USB 3.0傳輸線斷掉焊回去基本沒法用，就知道就算傳數位 09/21 22:29
73F：→ kyoujin: 訊號也會受傳輸品質影響 09/21 22:30
74F：推 bt092001: 但是hdmi較新版本要相容的確是有handshake 的pin 09/21 22:31
75F：推 bt092001: 回k大因為u3自己焊channel loss已經改變超出spec，rx還 09/21 22:37
76F：→ bt092001: 原不出來 09/21 22:37
77F：推 Cefilos: Hdmi usb 這類serdes 的規格對於資料正確性都很嚴格的啦 09/22 14:32
78F：→ Cefilos: ，像是幾分鐘內只能錯一個位元之類的。除非線材太爛連收 09/22 14:32
79F：→ Cefilos: 都收不好，真正影響聲音的地方都是在於pwr gnd 隔離做得 09/22 14:32
80F：→ Cefilos: 好不好，是不是連同裝置端的雜訊都給藕合過去了。貴的數 09/22 14:32
81F：→ Cefilos: 位線材都在做這類的事，而不是對資料訊號做什麼阻抗調整 09/22 14:32
82F：→ Cefilos: ，差不多35-60歐姆就可以了，那對主機端cdr不是問題。甚 09/22 14:32
83F：→ Cefilos: 至在電路設計時，原本就有針對爛線做頻響等化的機制。如 09/22 14:32
84F：→ Cefilos: 果是走usb 那就更不會出錯，因為資料封包crc比對有錯會重 09/22 14:32
85F：→ Cefilos: 傳，除非是像有些強調即時應用是走iso 傳輸，那就掉封包 09/22 14:32
86F：→ Cefilos: 不理會了。 09/22 14:32
87F：→ Aquarius126: 漣波能影響H/L判定的話，我覺得是算系統或IC有瑕疵， 09/23 15:09
88F：→ Aquarius126: 不能說是訊號出現類比的問題 09/23 15:10
89F：→ Aquarius126: 那個狀況下，連基本的解訊號封包都有問題 09/23 15:10
90F：→ Dopin: 就算是系統或 IC 瑕疵 那正不代表 不是 0 1 而是電流嗎 :p 09/23 19:09
91F：→ Dopin: nvidia 3080 3090 最近出包 就是電容用太爛 不用MLCC 而是 09/26 22:33
92F：→ Dopin: ProCap ... ESR / 轉換速度一有差 高頻率就會出現速度限界 09/26 22:35
93F：→ Dopin: webptt.com/m.aspx?n=bbs/PC_Shopping/M.1601100476.A.8FC.html 09/26 22:35