※ 引述《triumphant (走る南風に乘って...)》之銘言： : : 當然，也不是完全不可能，只要能用歸謬法證明"神的存在不合邏輯" : ^^^^^^^^^^^^^^^^ : 神的存在確實是不合邏輯的。 : 認為神存在，就是認為有「第一因」， : 也就是相信「萬物皆有前因」，所以必有一個最初的。 : 「萬物皆有前因」這樣的前提，符合我們的日常觀察， : 但從這個前提出發，邏輯上是得不出「第一因」的。 : 因為「第一因」這種概念，本身就違反「萬物皆有前因」的前提了。 : 如果「萬物皆有前因」，則一切事物之前永遠都存在更早的事物， : 邏輯上就會得到「沒有上帝」的結論，因為沒有最初的。 : 你可以去問問看有神論者，他們都相信有第一因， : 但是他們用來推論第一因的前提，都恰好否認第一因的存在。 : 一個人只要相信「萬物皆有前因」，在邏輯上他就必然是個無神論者， : 即使他可能仍然相信有上帝存在，這也只是他並未發現他邏輯上的錯誤而已。 你覺得「第一因」是邏輯錯誤，是因為你把「第一因」本身也納入萬物皆有因的邏輯系統 但是第一因論者的概念裡第一因就是一個獨立的系統，在第一因以後始有因果 這件事情在邏輯上是可以成立的，因為你事先定義了「第一因沒有因」 我舉例：0是個整數，但是在數學中，它不是正整數也不是負整數 　　　　它可以用來計算，可以用它來加減乘除任何數 　　　　我們也定義了它不能當被除數 　　　　那麼0在數學的世界當中是矛盾的嗎？ : 有些人可能會覺得，如果沒有第一因，那宇宙就是無始無終的， : 這不是更奇怪嗎？ : 答案恰好相反。無始無終的概念，才符合邏輯，而且充斥整個世界。 : 以圓周率為例，圓周率是無理數，小數點後面是無窮盡的。 : 可是圓形這樣的圖形，仍然完美成立。 : 由於圓周率是無理數的關係，任何一個圓的周長， : 永遠無法被任何單位或標準測量清楚， : 但圓形仍然完全密合，沒有瑕疵。 : 當一個圓呈現在你面前的時候，你知道它的圓周必然有個有限的長度， : 但事實上，你不管用什麼做測量單位，你永遠都測不出它的正確長度。 首先，基於大霹靂論及宇宙擴張論，宇宙應該是有始也有終的 （當然前提是我們能百分之百肯定這兩種說法是正確的） 只是對我們每一個現在活著的人類來說這個始終的時間點沒有意義…… 再來，同樣是一個定義的問題 因為你覺得一個實際能用數字表現的值才是正確的長度 在我們一般的計算裡面卻常常把pi當成一個實存且已知的代數符號來使用 所以在完美圓形的前提下我仍然可以得到一個很精準的值：　XXX x pi 對，我沒有辦法用數字表示這個數字，但是這個值仍然是對的 不過我這邊並不是反對你的說法，只是提出觀點上的認知 : 看似有盡頭的東西，其實沒有盡頭。 : 另一方面，由於無理數的性質使然， : 你也不可能在任何一個圓周上面，找到任何一個「最小單位」的點， : 因為小數點後面是無窮的，圓周無法被任何單位整除， : 不管你用什麼單位，當這些單位排列成一個圓的時候， : 勢必會出現一個比你用的單位還要更小的空間， : 是你的基本單位塞不進去的， : 就算你改用更小的單位來排圓形， : 同樣的困擾也會繼續出現。 : 既然如此，圓周上所有的點，都不可能符合起點或終點的意義。 : 因為每個點都是均質的「無理」， : 每個點都無法被不矛盾的標準來合理的特定。 : 所以說哪來的最初和最末呢？ : 又哪來的上帝呢？ : 我認為沒有上帝，才符合我們所生活的宇宙的特質。 這一段我很好奇，圓上任一點皆非起點或終點，跟有沒有上帝的邏輯連接性是？ 喔好……我看到最後一行了 但容我提醒你「均質的無理」並不是我們目前對宇宙法則的想像 「熵數定理」才是，而且嚴格來說它仍然是「有始有終」的一套說法 : : 究竟有沒有辦法從根本上證明沒有"神"這種東西的存在呢? : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 你思考看看一個問題： : 宇宙中有沒有最小最基本的東西？ : 我們先假設有好了。 : 但要用什麼做標準來認定它是最小的呢？ : 如果你找得出某個標準來認定某個東西是最小的， : 那顯然那個標準本身比那個最小的東西更基本，才有辦法測出它來。 : 換言之，最小最基本的東西，邏輯上就是自我矛盾的。 : 如果你測得出某個東西是最小的，則當它被測量的那一剎那，它就不是最小的， : 而如果你不測量它的話，那你又怎麼確定它是最小的呢？ 這個假設有問題。問題在於「最小的基本物質存不存在」跟「能不能理解它」是兩回事 假如我們以「10的-X次方米」來理解所有可用的測量單位 理論上一定能夠處理「所有有體積的體積」「所有有質量的質量」「所有有長度的長度」 因此只要我們能夠「探測」到並且「找到」一個「最小的東西」 我們是可以從我們已經理解的範疇裡去創造出一個理解它的框架 這點絕對不是問題 有問題的就是，我們的確可以切出比測量這個物體更小的單位 但是（建立在它是全宇宙最小的物體的前提下）不會再有其他東西來適用更小的單位 請問這個情況有損該物體作為全宇宙最小的物體的事實嗎？ 所以這裡的說法是不成立的 : 同理，上帝是萬能的，是一切的最基本。 : 但是你相信有上帝或發現上帝的存在時， : 無論你是用什麼標準或概念去界定上帝的存在， : 你用的標準或概念，必然在邏輯上比上帝更加基本， : 因為我們知道，只有更基本的東西，才能作為有效呈現其他事物的標準。 : 如此一來，上帝就違反祂自己是最基本的定義或本質了。 : 換句話說，上帝要能成立，祂必須與這個世界毫無關聯， : 無法被任何標準或概念測量或察覺，否則當下祂就失去上帝的本質。 我上面已經提到了，能否測量跟理解跟其實際上的定位無關 就算你今天跟露西一樣開了100%的腦，可以理解並且觀測到上帝了 這也並不影響上帝的本質，也無損它的意義 : 更進一步地說，如果認為世界是上帝所創造的， : 那祂在創世後，必然要完全不能被世界所認識， : 否則，認識祂的世界，必然仰賴一個比祂更基本的第三標準， : 才能確立祂是這個世界的上帝。 : 既然有比祂更基本的，那祂在定義上就不符合上帝的描述了。 : 所以說，「上帝」這個概念，本身就是自我矛盾的。 : 「有上帝(一切的最基本)」的前提反而必須是「沒有上帝(永遠無法被感知)」。 : 信仰一個不能對祂所創造的世界帶來任何影響的上帝，又有何益處？ : : 想請問版上大大為小弟指點迷津 最後這一段我就不多做解釋了 我回文只是想指出本文的部分攻擊點其實是能夠在邏輯上被理解的 如果是這樣……說服力就會有點問題 -- ◢▇▇▇▇▇▇◣ In brightest day, ◢▇▇▇▇▇▇◣ ◢▁▂▂▁◣ in blackest night, ◢▁▂▂▁◣ █ ██ No evil shall escape my sight █ ██ █ ██ Let those who worship evil's might, █ ██ ◥▇▆▆▇◤█ Beware my power... ◥▇▆▆▇◤█ ◥▁▁▁▁▁▁◤ Green Lantern's light! ◥▁▁▁▁▁▁◤ --

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