※ 引述《gonzdevour (吞食)》之銘言： : ※ 引述《Yenchin (Yenchin Beyond)》之銘言： : : 有一句英文講得好: : : Absent of evidence is the evidence of absent. : : 缺乏證據構成「神存在」的事實, 那麼「神不存在」的證據 : : 足矣 : 缺乏證據構成"外星人存在"的事實，那麼"外星人不存在"的證據足矣? 不然呢？ : : 別忘了, 「不在場證明」提得出來的人基本上可以自嫌疑 : : 犯名單之外, 原因是什麼？因為該人提得出自己在命案當 : : 時確確實實在 [其他地方] : : 要 [證明] 的是自己在 [其他地方] 這個事實 : 的確。 : : 確實要, 因為美國總統的存在本來就是一個確立的事實 : : 你可以自己看看你提出了多少樣 [不同來源] 的資訊, 這還不包 : : 括各種歷史文件, 教科書籍, 國內外文件、媒體等支持的事實 : : 推翻一個建構的事實形同重新建構另一個新的事實, 即 "美國總 : : 統是一個假造的人物", 一樣要證據 : : 這就好像當初發現細菌會致病, 先是發明顯微鏡, 再發現微生物, : : 再證明細菌致病, 才建構了 [細菌存在且致病] 這個事實 : : 現在如果你要說細菌不存在, 顯微鏡及各種研究都是假的, 反而 : : 是你要找出足夠的證據, 把既有的事實推翻 : : 如果你想拿上帝來和這件事相提並論, 先想清楚 : 現在要說神不存在的不是我，而是你吧? 你也認為不存在需要證明吧? : 那麼，請問你，神不存在的證明是什麼? 神存在的事實已經被確立了？ : 上面我已經用"外星人"當例子問過了， : 請問現有的證據都不足以證明存在，就可以證明不存在嗎? 不足以證明其存在，憑哪一點相信其存在？ 你不會以為 SETI 是基於「外星人存在」而設立的吧？ : 我是不可知論者，我不是基督徒，我承認神存在目前無法被客觀證明， : 現有的證據不足以證明不存在，並不能證明神存在。 : 反過來說，請問，"神不存在"目前能不能被客觀證明? : 在"神不存在"需要證明的前提下， : "神不存在"是一個已經被證明的事實，還是只是無神論者的信仰? 沒有證據支持神的存在, 跟「不存在」有什麼差別？ 停車位是空的, 還是不能開進去免得撞上還沒證明不存 在的車子？ : : 既然神不依邏輯, 說神客觀存在的人連說神「客觀存在」的資 : : 格都沒有, 那麼愛講就不要怕被駁斥到底 : 沒錯。這樣的神即使存在，也不是人類可以理解的。 : 看到這裡我愈來愈疑惑了，我想確認一下， : Yenchin兄是否為無神論者? 你會說"神客觀不存在"嗎? 1) 不算 2) 就算信了教恐怕也照說不誤, 蘋果會掉下來是萬有引力, 物種的演化是變異和天擇所致, 鐘錶匠把鐘上了發條它 就會自行運轉 : 如果是，你是這麼"相信"還是你認為"神客觀不存在"已經被證明? 重覆問那麼多次, 答案一樣, 存在都沒被證明, 就是不存在的證明 : : 整個方舟神話是一個和自然世界互動的故事, 如果自然界之中連 : : 個蛛絲馬跡都找不到, 這件事有跟沒有有差嗎？ : : 一樣, 這些心境不須要宗教, 退一步說, 不須要一個把其他宗教斥為異端 : : 邪教的宗教也一樣能調整, 顯示這樣的「鐘聲」的存在性是有問題的 : 我不否認神/老耶的客觀存在性是有問題的， : 只要老耶一天不現身並證明他自己在聖經中號稱的屬性，神存在是可疑的。 : 只要人類一天無法超過時空、邏輯與善惡的限制來驗證(?)，神不存在也是可疑的。 : 目前，我們都不能合法地說"神客觀存在"或"神客觀不存在"。 真是諷刺, 未知論者犯了訴諸未知的謬誤 還是老話, 客觀的存在性沒被證明, 在客觀上本來就不存在, 整串下來 一而再, 再而三的各種例子都支持這樣一件事 : : 相信一件事跟它是否成立是兩回事 : : 古代人相信地平, 現代人相信地圓, 也有各自的理由, 難道古代 : : 地球真的是平的？ : 所以啦，相信神存在跟神是否客觀存在是兩回事， : 相信神不存在也跟神是否客觀存在是兩回事， : 兩方也有各自的理由，但駁斥對方宣稱的理由並不能證明自己這一方就是對的。 當宣稱存在的人不願付出他們應盡的取證責任時, 這樣的客觀性不存在 順其自然地成立 : : 這麼多教徒在板上, 這邊是基督教板？ : 所以你們沒有用較激烈的詞句質疑過在這板上回文的教徒? 只准信徒在板上「爽就好了」不准他人不爽一下？ : : 客觀證據的成立與否跟我信不信無關, 這就是客觀證據 : : 較之主觀證據更能稱為「證據」之處 : 所以我對講客觀證據的無神論板眾儘量談客觀證據，不是嗎? : 為什麼會提到主觀證據? 那只不過是解釋信徒的相信也是有理由的。 : 你要說他們迷信，我無法反對； : 不過我認為，要說迷信的話，有神跟無神都一樣迷信。 一而再再而三地看到你在宣示這件事, 而一而再再而三的 看到你的理由是一個訴諸未知的邏輯謬誤 用一個客觀上的謬誤質疑無神論者的「客觀上不存在」？ 用明朝的劍斬清朝的官？ : : 還有上帝存在性要由信徒來決定？ : 我的意思不是這樣。這回下去就離題了，恕我不回。 : : 便是在於神存在的「事實」根本沒有成立 : 請問怎麼樣算是"神存在的事實"? 聖經所有方面都無誤? 偽科學提出的神話證據? : 我們目前找不到就是不成立? 不合乎科學就是無法成立? 怎麼樣才算是神存在的事實, 要問相信有神存在的人才知道 如果還想提主觀經驗, 基本上主觀經驗只適用於個人 (「對 一個人來說是啟示, 對其他人只是聽說」) : : 會不科學嗎？這是基於「拜神必有保佑」的預測, 進行的檢驗, 檢驗 : : 出來不成立, 憑什麼繼續說「有神」？ : 當我們自己規定"神"就是"有拜有保佑"，那有拜沒保佑則說沒有這個神， : 對於我們自己的概念規定而言是合理的。 : 但請問，"神"這個概念設定是否必然蘊涵"有拜有保佑"? 只要有神論者繼續對神的定義打馬虎眼, 就別怪無神論者 拿一些「見證」當作參考及分析的依據 : 有拜神而不如意，可不可以是因為前世因果未了? 可不可以是神有祂的預定? 那麼接下來就要驗證這樣幾件事的預測, 而同樣的, 這幾件 事包括許多混沌不明的名詞, 這些也要被定義出來 : 如果沒有規定的話，憑什麼因為有拜沒保佑就說沒有神? : 如果"神"的概念是有限的可驗證的，我們就可以拿事實來跟概念內容相較， : 如果跟事實不符，我們就能夠說"沒有神"。 : 無神論的問題是，神的概念往往訴諸無限，且人力不可驗證， : 我們沒辦法把神限定在有限的可驗證範圍裡來證明祂不存在。 這樣的神存在跟不存在有什麼差別？喔, 只在主觀上有差別 : : 既然要建構神存在的事實, 就請有神論者儘管出招, 如果是排他性強 : : 的宗教, 也還請他們順便指點指點其他宗教的神明的存在性 : 我同意有神論者做不到。 : : 既然要標榜信心, 又何必把古埃及金字塔等等事蹟拿出來引用？ : : 既然不用科學的規則, 又何必拿一個科學之物來支持一個在科學上不成立 : : 的神話？ : 我們現在不知道古金字塔是怎麼做的，無法證明金字塔不存在。 : 我們現在不知道方舟是怎麼做的，也無法證明方舟不存在。 金字塔在埃及, 你看得到, 我看得到 方舟在......? 退而求其次, 普世大洪水的證據在....??? : 我不知道kinmem當初是怎麼想的，不過在我看來是這樣。 : 就像金字塔尚未能以現今的科學解明，也許方舟只是沒辦法用現在的科學解釋罷了。 : 就算方舟真的就像聖經字面上所描述地被建造， : 不過誰知道是不是上帝在諾亞不知情的狀況下做了什麼未被記載的手腳? 金字塔存在是一個確立的事實, 建造細節不影響此一事實 方舟的存在性並未是確立的事實, 普世大洪水也不是被確立的事實, 同時世界上還有許多證據和後者有所矛盾, 滿足你的「證據證明其 不存在」 : : 而如果滿於信心、「他們滿意就好了」, 有一個地方就是這種產物的結果： : : 中東 : : 海珊的新聞局長日子過得最快樂了, 對吧？ : : 如果這些人是基於其信仰做出這些事呢？ : 如果該教裡的大部份人都基於信仰而做出這些事， : 而且沒有人能依據其教理來駁斥他們的做法， : 這個教可能就有一些核心的問題了。 真有教理可駁斥, 表示這個教的模稜兩可程度很大 -- / \ /先當 陣臨\ | /| | | || | | _||_ | | || | --

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