※ 引述《yagiza (一年沒換暱稱)》之銘言： : [恕刪] : 看了這麼多篇文章..我想我有些想法與大家分享 : 首先,就已那碗麵來說吧 : 如果門口有貼了一張告示,告訴你要怎麼吃這碗麵 : 你的筷子要怎麼拿... : 那這時候我們先來評估這東西 : 1.那公告到底寫的是否明確,是否可以用科學的方式判定是否違規。 : 2.這公告很明確，只是是否違反規則得自由心證。 : 3.這公告根本就不明確。 : 以1來說，如果你覺得這東西可以接受，那麼一但進去吃麵後，如果有違反 : 規則，那麼就得依照規則走。只要客觀來說你真的違反了，其實大概就得 : 這樣子。至於說這個規則合不合理，這點在進去麵店的時候根本就是沒的談。 : 要，你就是在進去前跟他討論，看他願不願意修改。如果他堅持不要， : 你要就是follow他的想法，要就是離開。畢竟店是他開的，他的規則是他定的 : ，合不合理這也是你自己在沒有人逼迫下可以決定的。 : 所以，身為消費者的責任，你必須確認好所以的規定， : 縱使你花錢，那也只是讓你成為消費者的身份而已，不代表說你可以事後再來 : 與老闆吵說合不合理了。 : 反正，這東西就是一番兩瞪眼，就像你辦手機一樣，一旦你簽名了，那 : 你就有責任去看清楚，去搞懂，這些規定是在寫什麼。 : 以2來說，這點就很有的討論了， : 首先，你還是進去的話，那麼你還是得遵守規則。 : 但是，如果你覺得他的判定是有問題的，你當然可以跟他討論。 : 不過，有件事情還是得搞清楚一下。 : 縱使你花了money,你成了消費者，你還是有身為消費者的責任。 : 老闆也有老闆的責任。不是說花錢就是大爺了。 : 老闆認為你的角度不好，你當然可以要求他提出證明。 : 反過來說，你身為消費者，也應該提出不違反的證明。 : 這中間自然就有可以討論的地方。 : Keep in mind. : 不是去討論說那個規矩合不合理， : 而是去討論他到底判你違反的理由。 : 當然，在這種狀態下，當然心裡會不好受，但是這東西就是這樣。 : 如果你看了覺得就是自由心證，你就得承擔會有這樣後果的機率。 : 以第三而言，我個人是認為就得小心謹慎了。 : 還是得先問問老闆比較好。 : 總之， : 定型化契約，若老闆就是要用這種方式，他不想跟你一條一條討論的話 : ，這是他的自由。他沒有義務也沒有責任要跟你一條一條討論。但是你可以 : 要求他解釋，你可以要求他講解，如果他高興，你也可以問問看是不是可以一調一調討論 : ,如果他願意一條一條跟你討論修改，這是他人好，不代表他一定要這樣。 : 因此，定型畫契約往往就是yes or no。這東西有沒有得談，得看老闆。他不想談 : ，他就是想這樣，那這是他的自由。如果事後一個一個討論，那確實就很累人了 還是就事論事吧! 把問題回歸到原點,那就是 "y拍的拍賣規則的合理性,以及其管理態度和服務品質". 這並不是 "不爽就不要用" 或是 "消費者是大爺" 兩種立場的爭辯. 只是很單純討論: "y拍單方面自訂的規則合不合理?" "y拍對於規則的解讀,以及違反規則的處置保留完全的權力,這樣子做合不合理?" "y拍收了刊登費,卻未盡管理之責,放任仿冒品, 只抓廣告嫌疑的賣家, 為了單方面的私利,只抓蒼蠅,不打老虎,這樣子做合不合理?" "美國e-bay為何肯退還刊登費,但是台灣yahoo不肯? "y拍自行將違規商品下架,不退還刊登費,也不讓賣家重新刊登,這樣子做合不合理?" 我的感覺是, 諸位護航者都不肯正面回答這些問題, 相反的,諸君的文章都帶有一種味道, 那就是: "是啊! 牠是不合理,但是你可以不要用啊!" 我認為,消費者有權力去用輿論的力量去和這個網拍平台協商賣場規則, 並且有權力去要求他提供更好的服務品質. 如果你認為上述的問題都是可以討論的, 那我們應該聚焦在這些問題怎麼解決. 而不是讓討論失焦, 變成 "消費者是不是應該對定型化契約無條件接受"? 理性的的討論上述那些問題,並不是鄉民式的叫囂, 過分偏袒資方的定型化契約本來就可以討論其合理性,這叫做民主. 你知道嗎? y拍過去對於受騙的賄款買家是完全沒有補償措施的. 但是在多次的交易詐騙案例發生後, 眾多使用者開始同聲撻伐, 大家開始慢慢覺得, 在這個拍賣平台上發生的交易詐騙, y拍也應該承擔風險, 在眾多使用者的輿論壓力下, y拍才訂出《買家/賣家保障方案》: 若不幸被詐欺，只要該筆交易符合保障的條件， 不論是買家或賣家都能獲得補償，最高額度新台幣7000元。 雖然賠償的條件頗苛,金額上限也不高, 但是你必須知道, 這是很多消費者聚眾發聲,大家一起討論發言,一起努力的成果. 在網拍沒有法律明文規範的情況下, 眾人討論,逼得y拍做讓步, 這是很了不起的. 你下次如果碰到轉帳匯款,對方卻蓄意烙跑的情況, y拍願意承擔部份交易詐騙風險, 賠償你部分損失. 這樣甜美的果實, 是前人努力得來的, 你享受到了, 還覺得挺不賴的, 但是你有沒有想過, 當初大家討論的時候, 也是有一堆人在幫y拍護航, 認為受騙的買家/賣家是自己沒有做好判斷, y拍只是一個提供交易機會的平台, 牠"於法"根本不用承擔交易風險. 你現在回過頭來看這些人, 你會不會覺得這些人實在很討厭? 當別人在爭取廣大消費者權益的時候, 他們卻搬出 "不爽就不要用" 理論, 搬出y拍的規則,一口咬定: "大家已經同意他的規則,沒有什麼好抗議的". "y拍規則可沒說他必須承擔詐騙風險啊!" "如果不爽y拍規則和處理方式,你當初就不要按下同意啊!" 結果後來的討論和抗議有了成果, 這些人照樣共享這些成果, 實在令人氣結. 你想想看. 如果沒有人去討論,沒有人去給y拍壓力, 牠沒事會去自己定一個《買家/賣家保障方案》嗎? 別傻了! 同樣的道理, 如果這次的討論可以讓y拍修訂規則, 至少做到, 1."商品刊登前先行過濾,刊登後即應履及刊登義務" 2."商品下架前先提供違反規則的解釋" 3."下架後退還刊登費,或是容許修改後再次刊登." 這也是一次成功的運動. 這三點訴求,我認為是合理的. 美國e-bay做得到, 台灣yahoo也做得到, 這根本不是國情問題,也不是消費風氣問題. 以仿冒品為例. 仿冒品充斥是誰的責任? 笑死人! 當然是y拍的責任! 你敢發狠把仿冒品通通下架,還會有人敢賣仿冒品? 明明就是y拍自己 "選擇性執法", "殆盡管理責任", 才會造成賣場種種亂象, 根本和消費風氣沒關係! ※ 引述《is1128 (想不出來)》之銘言： : ※ 引述《steelfinger (弔....故友逝去)》之銘言： : : 美國那套絕對不適合拿來台灣用，因為美國人尊重法律 : : 一旦被指正，便馬上改正，所以eBay也樂得順水推舟做人情，給予全額退費的福利 : : 因為他們的會員是知法守法的文明人，而非知法玩法的鄉民 : : 在台灣這種鄉民意識高漲的世界，大部分的人根本不尊重制度規章 : : 他們死命鑽法規的漏洞，然後被抓到了不會先自我檢討， : : 反倒回罵這些法規是惡法，是在壓榨欺壓使用者，制訂者必須改進 : : 對付這種人可以用文明人那套嗎？絕對不行，因為他們腦子裡沒有守法的觀念 : : 所以若不先祭出重罰，讓他們瞭解法律規章的權威性 : : 給予任何優惠妥協，都只會讓他們得寸進尺 : : 要求奇摩修改法規絕對不是不行，我也不是在袒護奇摩 : : 只是覺得很多參與討論者的觀念心態錯得離譜，不得不出來講幾句 你錯了, 我們會去重視y拍的賣場規則, 討論其合法性,法源依據,以及規則的解讀,違反規則的處置方式, 足證我們是守法,願意知法,並且論法的消費者. 以y拍為例, 你以為充斥仿冒品這種現象的最大根源是什麼? 是那些賣仿冒品的賣家嗎? 錯! 答案是: Yahoo的管理放任心態!! 牠對仿冒品或是違規商品的處置完全是利益考量. 當你一次把50件仿冒品通通丟上y拍, 牠不敢動你, 因為只要牠發狠,一次把你通通下架, 你會嚇的屁滾尿流,再也不敢賣仿冒. 你可以去檢舉那些評價高達上千的仿冒品賣家, 然後再觀望,y拍有沒有執行牠的"拍賣規則". : 「恕刪一些」 : 其實我想表達的確就是這樣 : 「錯誤的消費者觀念」 : 舉一個最簡單的例子就好了 : 上次大賣場版就有提到 : 全球的COSTCO賣場居然在台灣有提到不能無條件換貨 : 為甚麼不行？因為有客戶居然東西吃到一半用口味不合當作退貨條件 : 當然一開始COSTCO可以接受，可是後來越來越多的情況底下 : 他也沒辦法不去管理，最後就得開始嚴格的去控制流程 : 而讓善良的客戶覺得困擾，其實跟盜版是一樣的道理的 : 難道這些人沒想到 : 其實害到的是自己跟一群廣大善良的消費者嗎？ 盜版,仿冒品都一樣, 關鍵根本不在賣盜版的人, 而是執法的人. 到底誰是善良,知法守法,而且願意論法的消費者? 爭取自己的權益並不叫鄉民. 如果你認為這次天哥和這一系列文章的訴求是錯的,是站不住腳的, 我想請你捫心自問, 如果y拍日後在輿論或媒體壓力下,願意修改拍賣規則, 願意先解釋規則,再下架商品.或是,願意退還刊登費, 當大家在享受這樣的成果時, 你能不能再回頭看看自己的文章? 容我引述你這一段話: 定型畫契約往往就是yes or no。這東西有沒有得談，得看老闆。他不想談 他就是想這樣，那這是他的自由。如果事後一個一個討論，那確實就很累人了 我就是不想被你這段話打成一個殘廢的消費者, 道不同,不相為謀. 但是,我們爭取自己的權益,拜託你不要扯後腿, 因為,如果事後真的有成果了,你也會是受益者, 言盡於此. -- 沒有joke的西斯和沒有西斯的joke如同沒有在野黨的民主和沒有民主的在野黨 --

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