※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言： : ※ 引述《guest001 (guest001)》之銘言： : : 不，政治立場才是近幾年八卦板會亂的根源 : : 只是大多數戰的會極力避免這個，因為先提的就輸了 : : 不根本解決政治立場以及政治宣傳的問題，八卦板會一直淪為 : : 有心人士（尤其是政治相關）的宣傳園地 : 我指的是行為本身是和政治立場無關的. : 我拿藍綠說出來好了, 難道這樣的行為, 是因為一個人泛藍還 : 是泛綠而產生的? 難道藍或者綠, 其中一個的人絕不搗亂? 這 : 很明顯並不是事實. 搗亂是個人的問題, 而不是政治立場的問 : 題, 故此政治立場根本就不是重點. : 要搗亂的人可以為政治搗亂, 他也可以為任何其他理由而搗亂 : , 從宗教到性別到學校, 那跟政治立場根本就無關. : 面對現實. 任何有效的資訊交匯點, 會被滲入政治宣傳是必然 : 的事, 首先, 有一件事無論如何我都請所有人先反對了的, 你 : 可以說「有人談政治」是有問題, 但我看到其中一種立場是將 : 問題歸究於使用者/版主自身的政治立場, 這邏輯根本有誤. : 難道版主換對立的政治立場, 就不會發生? 同樣的事情也會發 : 生, 事情的本質是「如何處理版主個人的價值觀對版政的影響 : 」, 這就跟政治不政治無關, 版主也絕對可能有政治立場, 個 : 人信仰, 性別, 是人就一定會有, 我們打從一開始真正要處理 : 的問題是, 怎樣可以使這些東西不影響版政. : 我是說過, 如果老是從「換人」和「禁制」兩個角度去想辦法 : , 我不認為那是在想解決方法, 那只是在製造更多的問題. 換 : 了那麼多次, 已很肯定的看到, 換人本身是沒意義的行為. : 那禁制是否有意義? 根本大家心知肚明, 現在面對的不是一兩 : 個特殊的滋事份子, 而是一個數量不少的「民眾」群, 說他們 : 是暴民也好, 重心是你要處理一個人可以用禁制, 但你要處理 : 一群人, 禁制是毫無用處的. : 如果削減版的功能以及所有使用者發表的權利, 這種割足就履 : 的方法, 最終會怎樣? 搗亂的人絕不會消失, 但肯定會減少的 : 是正常使用者的數字. 他們可能會尋求另一版能夠有貼文和推 : 文兩大功能, 然後重新匯集, 如果新的匯集點產生, 搗亂的人 : 也會跟著去. : 到時八卦版變冷, 但在另一個不知名的版, 形成一個「新的八 : 卦版」, 然後出現完全相同的問題. 過去黑特版已經證明了這 : 樣的事情, 我想不必再證明一次. : 為了少數人的搗亂犧牲大多數人的權益, 本身除了令版主的聲 : 譽進一步下降之外, 真的會有效嗎? 將搗亂的事情轉移或分散 : 到各版去, 是否真的在解決問題? 大家談政治最愛去人多的地 : 方, 是否有必要每個人多的地方, 就各個擊破一次? : 現在人口集中到八卦版已是很良好的結果, 因為八卦版的版旨 : 方向比較正面, 回流到黑特版, 會有甚麼結果? 黑特版是一個 : 以嫌惡為主題的版塊, 這結果只是加深了問題, 而不是在解決 : 問題, 除非大家認為解決問題就是「問題不在我手上就是解決 : 了」. 而且八卦版還可以用「無八卦」這個理由來砍文, 而大 : 部份人都接受了這標準, 去到黑特版, 難道就要用「無黑特」 : 然後讓每人在文章加一句粗言穢語才行? : 人口必然有一點集中, 而該集中點會影響到全站的文化, 如果 : 八卦版不行, 那有哪版更好? 如果我們確定要用少數版主, 去 : 管理必然出現的有萬人上線聚集的版, 那有這樣強能力的個人 : 真的存在嗎? : 任何討論區都有這種「人口集中點」, 任何這種人口集中點都 : 必然會產生政治宣傳和討論, 這是所有網站成長都必然會出現 : 的事情, ptt 也必須要面對. 而大家看事情的 scope 卻還是 : 只停留在「我在管治一個版」的觀念, 你要管一個八卦版, 跟 : 你要管個香港版, 是完全兩回事, 這不是「八卦版」, 這是「 : ptt 的中心」. : 我們在談的是怎樣管理一個市中心的問題, 我見過多少個討論 : 區, 試圖用禁制的手段, 結果多數是毀了自己, 那當然, 大量 : 的人口集中, 一個禁制的手段自然會影響同樣大量的人口. 進 : 行禁制的權力者會立即變得惡名昭彰, 而大家的不滿不會減少 : 只會增加. : 如果那些人有別的站可以去, 那個站因為渡不過這個人口增長 : 的站政瓶頸就會衰落, 如果站真的太強勢, 就會產生全站性的 : 治安惡化現象, 因為這使很大數量的人對站方產生不信任, 而 : 他們又走不了, 結果到處搗亂. : 那是暴亂, 但暴亂是從禁制產生的, 禁制只能治標不能治本, : 那是安靜了「八卦版」, 卻破壞了「站中心」, 然後將本來集 : 中在一點的問題, 分散到全站去. : 我們談的不是「一版之政」, 而是「站政」, 這件事不是一版 : 之事, 而是整站之事. 如果我們低估了這件事, 後續的連鎖效 : 果是難以估計的. : 而且, 在我們決定要施行一個政策之前, 用了甚麼實驗或者證 : 明, 或者觀察, 或者推論, 去決定那個政策會有良性的影響? : 在小的版這樣實驗性地做是可以的, 但在八卦版這樣規模的版 : , 在大動作前不諮詢民意, 危險性是十分高的. : 如果我們說, 是因為版主就有權力去直接實行, 那先搞清楚問 : 題, 版主損耗是因為甚麼? 是因為在執行過程中反感版主的人 : 越來越多, 而這個行動, 不是使人減少了對版主的反感, 而是 : 直接跳過中間的過程, 把對版主的不滿推至頂點. : 連那些無政治立場, 不搗亂的站友, 也會產生反感的政策. 結 : 果就是版主立即就損耗掉, 版主甚至在這站也很難繼續立足, : 還怎可能治版? : 禁制政治這個政策, 在實行之前, 是否先估量有實行的可能性 : ? 這點是我最懷疑的, 我很肯定的告訴你們, 法治的精神, 並 : 不是相信改變規條可以解決問題. 而是只訂下可以實行的規條 : , 可以百份百地實行. : 但打從一開始, 用人數這麼少的版主制, 根據內容 (從推文到 : 文章本身) , 要不斷查閱文章, 再用手動的方式, 如砍文, 水 : 桶去處理版政, 這真的是可行嗎? 現在版主跟使用者的比例, : 至少是一比二千, 手動對手動, 方式根本就不重要, 人數上這 : 根本就不可能. : 其實我們應該從問題的根本開始去談, 如果一刀切地要禁制所 : 有政治是不可能的, 那為何不考慮, 有限地先容許某些政治宣 : 傳存在? 我並不是紙上談兵, 這是實驗過並證實可行的方法, : 也就是容許某些討論, 那至少可以將很多人由反對者的陣營當 : 中抽出來, 這只是其一, 還有很多不同的變化, 但我們該做的 : 是坐下來慢慢分析, 而不是一下子就下了結論. 所謂"有限地先容許某些政治宣傳存在"，就是很多次衝突的導火 線。 問題就在於"有限地"，你上面也寫到，每個板主都有不同思想和 立場，結果導致每個板主執法尺度不一，大麻煩因此發生。 "有限地"的問題就在於你要如何明確去界定"邊線"在哪？當有人 越界了要怎麼處理？執法期間，肯定會有人不斷地試探、挑戰那 條"底限"，此時，執法者能否守住？ 八卦板之所以會演變至此，眾板主是要負很大的責任，從上任至 今，對於政治文的標準一再退讓放鬆，灰色地帶一再擴大，根本 抓不到"底限"在哪。如今，一緊縮，嚴峻執法，這下讓一向喜歡 遊走於模糊地帶的投機份子受不了。 面對"不給糖，就搗蛋"，並不是先給一些糖來安撫就好，如果 "另一群人"也跑來搗蛋，哪又要怎麼辦？準備開間糖果店？ 嚴格執法本身並沒錯，問題在於今天的規矩和明天的能否一致； 執法者分寸的拿捏是否相同，如果板主們能夠協調好，這未必不 能是個起點。 (不過，我看很難，板主們似乎各自為政，出了事沒人出來說話 ，袖手旁觀，怕動輒得咎，成了箭靶，如果是這種團隊在管板， 出事也只是遲早) 另外，八卦板人氣即使再高，它也不是ＰＴＴ的核心，少了它 ＰＴＴ倒不了。ＷＯＷ板可以沒政治，棒球板可以沒政治； Ｈａｔｅ板當初政治文不比八卦少，現在一樣可以清乾淨，這只 是為與不為罷了。 要不然就再開一板讓他們搞，但這樣投機者就會乖乖待在線內？ --

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