作者Ilovecats (~猫~)
看板marriage
标题Re: [婚前] 这样的经济状况适合结婚吗
时间Thu Apr 22 11:39:57 2021
先讲结论：
你很适合你男友抓着你结婚
(根据你文中提供的资讯) 你男友不是个好的结婚对象
以家庭背景和负担来讲
我比较像是你文中的男方
我老公则比较像是你
我们跟你们的差异最大有两点
1. 我坚持自己的原生家庭自己罩，竭尽所能地不拖累到老公那边
2. (也因为1.的关系) 我公婆那边并没有说出任何一毛钱也不支援我们小夫妻的话语
((啊 不过到目前为止，我们小夫妻在异地打拼没有跟公婆伸手要钱))
主要原因是，我并非"传统媳妇"，不想承担那些讨厌的传统
最好的方法就是不要去吃公婆的资源这样子
好，话说回来，为什麽我认为你男友不是很好的结婚对象呢？
最关键的原因是
他没有那个觉悟「爸爸是我自己的责任，我要想办法养爸爸的同时还有余裕养家」
根据你内文，看起来不就是三年後你们小夫妻(也就是你!)要消耗自己供养他爸
一个老父亲，年轻的时候没有规划好
让自己老了之後，没有存款，看起来也没有退休金
７０多岁了，「都是」靠儿子养。
人只会越来越老
你（未来的）老公负担只会越来越大
没有适当的保险，只想靠台湾的福利（？）和健保
绝对是不够应付重大伤病或者是长照需求的
文中的男方爸爸显然是个一穷二白的状态
不要听有些人讲得好像长照有申请就会有拨款或者一定有排到公家补助的
这种东西肯定是僧多粥少
如果台湾福利真的那麽好，为什麽有那麽多长照悲歌的悲剧上新闻？
我妈妈也是类似这种状况，唯一差异只在大概年轻了文中老父亲十多岁
她不会有退休金、她过去为了称不上家人的家人牺牲奉献
她人生过去做了很多回头看是不好的选择，以至於她现在这麽辛苦挣扎求生
连带着，这种状况变成了很可怕的负担，重重的压在独生子女的肩膀上。
身而为这样的父母的子女，在父母本身并不是什麽罪大恶极的状况下
通常会选择咬牙撑住，把爸妈老年开销揽在自己身上
所以这会非常、非常严重的压缩到我们这种人能拿来照顾自己、成家立业的资源
丑话先说，我从升大学的暑假开始，就自己兼家教+拿奖学金
只有我给我妈钱的状况发生、没有成年後还跟妈妈拿钱的状况
我的选择是努力争取到更能「赚大钱」的地方工作
并且
我尽我所能让妈妈这块负担不要影响到我和我老公的生活
所以总是汲汲营营的希望争取越稳定、越高的收入，越好。
现在我的年薪折台币将近两百万，如果不用负担我妈妈
或者是只要负担现在的一半就好，那我是真的可以过很舒适的... 唉
还有，我是会抓停损的。
每个人要对自己的人生负责，我不愿意燃烧自己的全部去让我妈晚年过无忧无虑的生活
我可以做的是「在可负担范围内」给予我母亲一定额度的孝亲费
之前失业长大九个月，有领失业津贴的状况下
即使经济压力超级爆炸大，我也还是挤着一个月维持给我妈孝亲费
而我妈是无业状态
我想到就觉得非常非常非常无奈
离题了。
我真的可以理解你男友（或说未婚夫）负担这麽沉重是非常辛苦的
他有他的无奈之处
但是，他负担这麽重
好像在跟你论及婚嫁时
你们讨论的是
「你们」两个是不是可以在没有娘家支援的状况下
共同承担起「你们小夫妻(含买房)+男方爸爸」的开销
这点我是绝对不能认同的。
你男友应该要考虑的是
「他」的薪水收入、职涯发展、薪资成长空间
有没有能力负担「他爸爸的所有开销」之余，
同时负担「与你建立起的小家庭的开销(含买房)的 一半」
这就是为什麽我认为，你男友并不是一个好的结婚对象。
※ 引述《yayaya123 (yaya)》之铭言：
: 婚前身分：B.半年内会结婚
: 记者勿抄。记者勿抄。记者勿抄
: 男方30岁
: 每月正职月收5万，这两年有多一份兼职5万(兼职不是长久，顶多再做三五年就没有这份
: 收入了），存款30万
: 家里没有房子，跟父亲住在租屋处
: 房租一个月25000，车贷20万
: 父亲70几岁，没有存款，都是靠男方养，父亲自身有卡债20几万，父亲开支一个月约1500
: 0左右
: 男方是个很努力也很负责任的人
: 我是女方，28岁
: 每月收入五万，存款30万
: 没有负债
: 女方家里有一间房，妈妈自住，家里经济状况不错，每个月女方给家里孝
: 亲费5000
: 两人在台北工作，住新北
: 交往五年多，同居三年多(女方跟男方和男方父亲一起住租屋处)
: 女方帮忙负担租屋处的水电瓦斯杂支
: 非常稳定也很爱彼此，最近在讨论结婚的部分，不打算生小孩
: 女方家虽然觉得男方经济状况不是很好，没有到非常赞成这门婚事，但认为女方自己思考
: 清楚自己要什麽就好，但女方家里不会给资源也不会帮忙付房子头期
: 见过双方家长了，目前规划是两人三五年後存到头期买800-900万的中古屋。
: 婚礼也愿意从简，不想要花太多钱。
: 逛了版上有很多结婚後为了经济不开心的例子，其实蛮怕的....
: 请问版上的各位，这样的经济状况两个人如果要结婚生活适合吗？
月入十万的小家庭过起来不会太差
但是月入十万的小家庭要负担一个70+岁毫无经济能力(譬如退休金)的老人
还想要买房(即使只是个不到千万的房子)
我劝你要三思 三思 再三思
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1F：推 djboy : 男方其实还好，是女方家太有钱，不知道能否吃苦而己 04/22 11:46
2F：→ djboy : 所有人都会面对父母长照的问题，如果都要赚到可以 04/22 11:46
3F：推 marke18 : 推分析理由跟结论 04/22 11:47
4F：→ djboy : 在长照之下还可以年年出国，那结婚率绝对再下降XX% 04/22 11:47
5F：→ djboy : 夫妻原本就是互相帮忙与照顾，硬是不理对方家里长 04/22 11:48
6F：→ djboy : 照需求，其实也没有做夫妻的必要了 04/22 11:48
7F：→ djboy : (别和我谈版上前面那堆鬼故事，现实生活也是有合理 04/22 11:49
8F：→ djboy : 的夫妻互相帮忙顾长辈的，而且多数如此，所以这个 04/22 11:49
9F：→ djboy : 社会才没有崩溃) 04/22 11:49
10F：推 ytwu : 推，男方爸爸一个月开支15K，在房租看活杂支都晚辈 04/22 11:53
11F：→ ytwu : 已支付的情况下，70几岁负债老人纯零花15K，感觉 04/22 11:53
12F：→ ytwu : 她男友不像你会画适度界线，这是很大的风险 04/22 11:53
13F：推 hips : 认同这篇 04/22 11:56
14F：推 huzzah : 你比她男友的状况好太多 自身上进也确实有成果 04/22 12:03
15F：→ huzzah : 你老公父母多少感觉得出你的人格特质 才不会像他父 04/22 12:05
16F：→ huzzah : 母说一毛都不资助 04/22 12:05
17F：→ kitten631 : 别说什麽长照+年年出国，连长照+吃饭的钱都没有规划 04/22 12:09
18F：→ kitten631 : 的话，能被视为多好的结婚对象。 04/22 12:09
19F：推 ytwu : dj大就是不太可能不理对方父母长照需求，所以婚前要 04/22 12:12
20F：→ ytwu : 慎思呀；如果真的可以完全切割不理，还真的就不用 04/22 12:12
21F：→ ytwu : 考虑这块了，问题是不可能，至少一定会吃到小家庭 04/22 12:12
22F：→ ytwu : 资源 04/22 12:12
23F：嘘 ccuteeflora : 嘘一楼，男方哪里还好？没存款完全要靠儿子养的爸 04/22 12:14
24F：→ ccuteeflora : 爸，如果儿子赚不够多，本来就是很雷的喔家庭 04/22 12:14
25F：推 ccuteeflora : 每个人都会遇到父母长照的问题，但是不是每个父母 04/22 12:16
26F：→ ccuteeflora : 都没存款，认为靠小孩是应该的好吗？ 04/22 12:16
27F：→ Rainbowdays : 那是放纵男方继续愚孝他爸爸这个样子欠债没有办法规 04/22 12:17
28F：→ Rainbowdays : 划自己的晚年 他想办法拖女方下水跟他爸有什麽两样 04/22 12:17
29F：→ Rainbowdays : 呢 04/22 12:17
30F：→ Rainbowdays : 就算指望女方罩他可是女方只有五万块也罩不住阿 04/22 12:17
31F：→ Rainbowdays : 说没有肖贪女方家境很好会出手相助这这我是不相信 04/22 12:17
32F：→ Rainbowdays : 啦 04/22 12:17
33F：推 ccuteeflora : 推楼上，爸爸抓儿子，儿子抓老婆，一个抓交替的概 04/22 12:20
34F：→ ccuteeflora : 念 04/22 12:20
35F：推 TaylorS : 男方爸爸的年纪一定有经历过台湾经济起飞 还可以无 04/22 12:25
36F：→ TaylorS : 存款只有负债 如果没有正当原因 要说多负责任.... 04/22 12:25
37F：推 s50267 : 同意这篇 但很多人都觉得靠社会福利健保就可以 04/22 12:33
38F：→ s50267 : 我被喷怕了 我也没医疗背景 我不敢说不行.. 04/22 12:33
39F：→ s50267 : 但你这样形容我跟老公也聊过 04/22 12:33
40F：推 s50267 : 就是因为男方没有相对觉悟 04/22 12:34
41F：→ s50267 : 女方家庭才会用断金援的方式 04/22 12:35
42F：→ s50267 : 想逼女方放弃结婚 04/22 12:35
43F：→ s50267 : 不然荣归真的是个上进有责任感的好青年 04/22 12:35
44F：→ s50267 : 我是他妈我还会资助房车让小夫妻好过一点 04/22 12:35
45F：推 tessmimi : 认同 04/22 12:36
46F：→ s50267 : 但男方没有拿出自己扛的决心 04/22 12:36
47F：→ s50267 : 只想靠女生一起供养他家 04/22 12:36
48F：→ s50267 : 真的没有不行 只是我女儿从小娇生惯养 04/22 12:36
49F：→ s50267 : 为什麽要嫁给一个这样的男性 04/22 12:36
50F：→ s50267 : 现在因为爱可以 久了 真的还可以吗 04/22 12:36
51F：→ s50267 : 长照平均照护年限约10年 04/22 12:37
52F：→ s50267 : 10年全靠健保、长照2.0？ 04/22 12:37
53F：→ s50267 : 我怎麽想都无法乐观 04/22 12:37
54F：→ s50267 : 但医疗产业的人说可以 我也只能说好～ 04/22 12:37
55F：→ s50267 : 确实啦～人的选择而已～真的没有不行 04/22 12:38
56F：→ s50267 : 但我不行 哈哈... 04/22 12:38
57F：→ s50267 : 我当初我爸照顾了要5年 我都觉得我快无法孝顺了 04/22 12:39
58F：→ s50267 : 连自己的爸 五年时间我都不行 04/22 12:39
59F：→ s50267 : 别人的爸我只能祝福了 04/22 12:40
60F：→ s50267 : 偶而帮忙当然可以 因为我爱我老公 04/22 12:40
61F：→ s50267 : 但要我成为照顾重任之一 嗯... 04/22 12:40
62F：推 kenyin : 推这篇 04/22 12:46
63F：→ ianmon : 一堆4 5年级的经济成长红利拿完 现在巴着 6 7年级养 04/22 12:52
64F：→ ianmon : 难怪从6年级生开始就不婚不生 04/22 12:53
65F：→ yaokut : 这已经不是能否吃苦的范围吧~ 男生的钱怎麽算都快空 04/22 12:54
66F：→ yaokut : 了，女生的钱如果也没办法成长，大家一起空吗？ 04/22 12:54
67F：推 tomap41017 : 推 04/22 12:55
68F：→ yaokut : 男生又没界线的话，到时候真的只能用爱发电了。 04/22 12:55
69F：→ yaokut : 他们这模式，基本上要扛长照，还讲什麽年年出国 04/22 12:58
70F：→ marke18 : 恩 男方界线先长出来 还比较有未来的可能性 04/22 12:58
71F：推 lebo469 : 推这篇 没养老计画只想靠子女养真的很夸张 04/22 13:27
72F：推 rexcool : 年收两百万很多了，那一般收入中位数的台男，是不是 04/22 13:32
73F：→ rexcool : 没资格结婚了，别跟我说努力不努力了，一般人的聪 04/22 13:32
74F：→ rexcool : 明才智机运就是那样，所以才领中位数，然後谁无父 04/22 13:32
75F：→ rexcool : 母。 04/22 13:32
76F：推 nightA : 可以问 要做什麽工作年薪才有200万的可能吗？（心 04/22 13:32
77F：→ nightA : 死 04/22 13:32
78F：→ kitten631 : 谁无父母，不过不是人人都要养父母，比养房养小孩还 04/22 13:34
79F：→ kitten631 : 沉重 04/22 13:34
80F：推 acrystal : 想买房这件事如果是女方的期望，那怎能说男方的不是 04/22 13:37
81F：→ acrystal : ？他们不买房不生孩子的话其实可以过的不错的 04/22 13:37
82F：→ yaokut : 他们不买房，不生小孩，可以过得不错。前提是不出 04/22 13:41
83F：→ yaokut : 问题啊~ 现在不就是怕出问题吗？ 04/22 13:41
84F：推 s50267 : 其实我觉得大家也都是把最坏的情况说出来 04/22 13:42
85F：→ s50267 : 真要讲也是有老年人善终无病痛 04/22 13:43
86F：→ s50267 : 只是就是赌 04/22 13:43
87F：→ marke18 : 而且被抚养者纪录不良 再出包的风险相对高 04/22 13:43
88F：→ s50267 : 就算生病也不一定到很花钱 但也是赌 04/22 13:43
89F：→ s50267 : 就看当最糟情况发生时 女方能否承受 04/22 13:44
90F：→ s50267 : 真的没有一定要年薪百万才能养家 04/22 13:44
91F：推 aainin : 推，你感觉也辛苦了～ 04/22 13:44
92F：推 yaokut : 出问题时，要做到什麽程度？双方共识到哪，这才是重 04/22 13:44
93F：→ s50267 : 只是现在男方状况要面对的不确定因素偏多 04/22 13:44
94F：→ s50267 : 才会被大部分人建议不要吧～ 04/22 13:44
95F：→ marke18 : 不买房还是要存老本呀 并无助於改善生活 04/22 13:45
96F：→ yaokut : 点，不是看感情好/没出事时，两人能过得多平顺。 04/22 13:45
97F：→ yaokut : 处理完长辈的部分，还要再存养老金，不是到此为止 04/22 13:46
98F：推 pinkygirl : 推这篇 04/22 13:48
99F：→ s50267 : 所以真的是一辈拖一辈 但很多人也确实跳不出这个循` 04/22 13:48
100F：→ yaokut : 男方若能明确的划出界线，甚至清楚说出之後的规划， 04/22 13:51
101F：→ yaokut : 就都还好。如果只是走一步算一步，那会比较辛苦~ 04/22 13:51
102F：推 businesschou: 原原po就是有疑虑了才会上来问，把现实生活最坏的情 04/22 13:53
103F：→ businesschou: 况分析给原原po听没什麽不好的啊。她不生小孩的话真 04/22 13:54
104F：→ businesschou: 的没必要现在就结婚，再缓缓也好。 04/22 13:54
105F：→ kitten631 : 就看双方有没有规划吧，无论是要开源或节流或保险等 04/22 13:54
106F：→ kitten631 : 等，看不到规划的情况当然跟原po说自己考虑清楚，这 04/22 13:54
107F：→ kitten631 : 条路不是多好走。 04/22 13:54
108F：推 Emacs : 真是女性楷模，没有像女权自助餐那样。赞 04/22 13:57
109F：推 abc32521 : 把自己弄到很糟的长辈 真的不要花太多资源照顾 04/22 14:10
110F：→ abc32521 : 长辈早点走 对他自己 对子女 都是福报 04/22 14:10
111F：推 joeychan : 推 70几岁老人没有房产还负债20万加一个月零花一 04/22 14:13
112F：→ joeychan : 万五？别开玩笑好吗 我一个月零花也没这麽多！ 04/22 14:13
113F：→ joeychan : 拜托原po别给自己火坑跳 04/22 14:13
114F：嘘 worf1128 : 赚没有年薪200的家庭是不是都不应该结婚？ 社会弱势 04/22 14:22
115F：→ worf1128 : 都是不努力赞 04/22 14:22
116F：→ Kukuxumusu : 认同这篇的分析 这应该可以说是女方家人在原原po第 04/22 14:29
117F：→ Kukuxumusu : 一篇描述的不太赞同/反对婚事 理由应该一部分基於这 04/22 14:29
118F：→ Kukuxumusu : 个 这男方家说真的就是....概念差太多 穷且等着人帮 04/22 14:29
119F：→ Kukuxumusu : 忙 那种心态 男方爸爸 跟男方都是 04/22 14:29
120F：推 skyla761030 : 全部最推这篇，比较依原po的状况给出建议，希望原po 04/22 14:38
121F：→ skyla761030 : 能看进去 04/22 14:38
122F：推 Kukuxumusu : 男方不是把这个持续花费的问题圈起来单独处理 是要 04/22 14:39
123F：→ Kukuxumusu : 让老父加入新小家庭的财务大水库 但相对的女方那方 04/22 14:39
124F：→ Kukuxumusu : 完全不需要 这就是两家人门不当户不对的地方 两家在 04/22 14:39
125F：→ Kukuxumusu : 金钱概念 家庭用钱认知上 差异大 也可以解释家人不 04/22 14:39
126F：→ Kukuxumusu : 赞同也明言不会再资助女方的点 因为这未来规划明显 04/22 14:39
127F：→ Kukuxumusu : 对自己女儿很不利 而且大概在见过面後女方的家人对 04/22 14:39
128F：→ Kukuxumusu : 这个男方有某种评价（应该不会是好的）进而给予冷钉 04/22 14:39
129F：→ Kukuxumusu : 子 金钱上切割女儿来停损 04/22 14:39
130F：推 jessiek : 住美国大城市的话台北两百万（六万多美金）不能说是 04/22 14:48
131F：→ jessiek : 很好的薪水喔，住大城市的话大约等於台币月薪六万 04/22 14:48
132F：→ jessiek : 的感觉吧 04/22 14:48
133F：→ jessiek : （台币$ 04/22 14:49
134F：→ jessiek : 分析得很棒！ 04/22 14:50
135F：推 icevenus : 推你！身边有类似你这样状况的朋友，也是非常非常努 04/22 15:19
136F：→ icevenus : 力就是不要拖累到小家庭，她也是很感叹的说，如果 04/22 15:19
137F：→ icevenus : 不用养自己父母多好，或是少一个她就知足了，其实非 04/22 15:19
138F：→ icevenus : 常的不容易 04/22 15:19
139F：嘘 yiliang1107 : 问题是这三年是女方吃男方资源诶 04/22 15:26
140F：→ chicohan : 女方住他家3年, 发现娘家不能帮忙才犹豫 04/22 15:47
141F：推 time1308 : 推 04/22 15:47
142F：推 Kukuxumusu : 住男方家三年 好 那就讲难听点 女的卵子冲脑根本还 04/22 15:49
143F：→ Kukuxumusu : 不适合跟人结婚啊 04/22 15:49
144F：→ Kukuxumusu : 这种问题需要同住花三年才犹豫 那女的对男的来说就 04/22 15:50
145F：→ Kukuxumusu : 不适合啊 04/22 15:50
146F：推 lavena : 现在的社会是父母辈不乱搞的话都比年轻人有钱,不只 04/22 15:51
147F：→ lavena : 自己养老ok且补贴子女买房,父母是负担的起点差太多 04/22 15:56
148F：推 Laurara : 接下来有人会来嘘你台湾健保超级棒 真是不知足 04/22 16:09
149F：推 Kukuxumusu : 难道要说 女的都吃男方家3年 现在要补偿就硬结下去 04/22 16:10
150F：→ Kukuxumusu : ？ 她如果是会甘愿赔下去的就不会上来问问题了 她自 04/22 16:11
151F：→ Kukuxumusu : 己也不是这个男方的佳偶 以後金钱困难 男的被太太唧 04/22 16:11
152F：→ Kukuxumusu : 唧歪歪 换他上来发文？不会比较好啊 何必硬结 04/22 16:11
153F：推 ellie66 : 推 04/22 16:11
154F：推 lin5656 : 年薪两百还不够... 04/22 17:25
155F：→ lin5656 : 原来在美国，想说台湾两百还不轻松那我怎麽办哈哈 04/22 17:26
156F：→ lin5656 : ... 04/22 17:26
157F：推 luvKAI : 这篇分析得很好 希望原po可以理性思考 婚前都会觉得 04/22 18:31
158F：→ luvKAI : 可以一起吃苦牺牲 婚後你会发现最苦最牺牲的只有你 04/22 18:31
159F：→ luvKAI : 自己 04/22 18:31
160F：推 FANNYFISH : 推这篇 04/22 18:33
161F：推 moknaa : 如果男生可以接受父亲不能自理就去养老院几个人一 04/22 18:44
162F：→ moknaa : 间那种，这男的就还算有自知之明，但建议还是多赚点 04/22 18:44
163F：推 autumnway : 这篇赞！ 04/22 18:49
164F：推 kapasky : 拜托 你知道养老院一个月要多少钱吗？ 04/22 19:10
165F：推 betty921 : 你跟原po男友不一样处在於薪水，你有余裕，但原po男 04/22 19:19
166F：→ betty921 : 友没有 04/22 19:19
167F：推 ilovebingoo : 推，辛苦了！ 04/22 19:25
168F：推 castalchen : 其实真的结婚下去99.99%女方家庭会给钱给资源啦 04/22 19:40
169F：→ castalchen : 正常人类自己有能力不可能眼睁睁看女儿吃苦 04/22 19:40
170F：→ castalchen : 除非遇到超级异形种父母 04/22 19:40
171F：推 moknaa : 娘家也是希望女儿看清，但不生小孩我还是愿意补贴一 04/22 20:19
172F：→ moknaa : 点让女儿开心的，真的需要哪可能不出手 04/22 20:19
173F：推 mepe1018 : 推你的努力与心态～～不是拖另一半的资源来给原生家 04/22 20:57
174F：→ mepe1018 : 庭长辈～ 04/22 20:57
175F：→ mepe1018 : 希望原原po可以理性一点～ 04/22 20:59
176F：→ YiYaochAng : 住加州年薪六万就一般非理工科薪水，养自己还可以 04/22 21:32
177F：→ YiYaochAng : 养家就.... 04/22 21:32
178F：推 ppc : 字字血泪 但我看原po应该是听不进去 04/22 22:00
179F：推 icevenus : 别这麽笃定娘家会给，我遇到不愿意的，只是是婆家， 04/22 22:03
180F：→ icevenus : 不是每个父母都这麽疼的 04/22 22:03
181F：推 starwillow : 推 04/22 22:10
182F：推 lolicat : 她未来老公没打算工作耶 04/22 23:22
183F：→ lolicat : 喔 看错抱歉 04/22 23:23
184F：推 bluevillage : 推这篇分析到位 04/23 09:13
185F：→ bluevillage : 60-70岁一定都经历过经济起飞，一点资产都没有代表 04/23 09:13
186F：→ bluevillage : 问题超大 04/23 09:13
187F：推 hydestanny : 一楼蛮好笑的，什麽叫做不要讲版上的鬼故事，台湾的 04/23 09:15
188F：→ hydestanny : 社会到现在还是孝道外包一堆啊，遇到长照问题愿意互 04/23 09:15
189F：→ hydestanny : 相帮忙的老公还是没有整个推给媳妇的多好吗！ 04/23 09:15
190F：→ bluevillage : 我公婆都国中毕业而已，住中南部乡下，早期我先生 04/23 09:27
191F：→ bluevillage : 阿公经商失败欠很多钱，所以我公婆还要帮忙还债， 04/23 09:28
192F：→ bluevillage : 但就这种条件，他们也靠做工有房有存款有退休金， 04/23 09:29
193F：→ bluevillage : 完全没跟小孩拿孝亲费，原文感觉问题真的不小 04/23 09:30
194F：推 Toris : 男方还没结就盘算女方的资源 还好在哪 04/23 18:44
195F：推 u19920305 : 推这篇理性分析 04/24 08:28
196F：推 nectared : 真的要好好存钱，不要以後成为小孩的负担 04/24 21:24
197F：推 feiern : 推 11/27 00:33