作者IDfor2010 (116)
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标题Re: [闲聊] 退休人员的抗争有正当性吗
时间Wed Apr 26 05:24:51 2017
※ 引述《eachau (开启人生的旅程)》之铭言：
: 看完之後,发现你的主张与全教总主张的"补缴"
: 但政府须共同拨补 不足的部分
: 有异曲同工之处
: 但似乎你又不认同全教总的主张
: 这点可否邀请你进一步说明? (诚心无恶意,因为也可能是我个人的误解 @@)
: 另外因为你的计算真的很详尽,因此得以有共同讨论的空间
: 个人对你这样的精神,表达相当的敬意与佩服 :)
首先，全教总对年金研究了很久，他们的主张也有其道理处，我并未全盘否定。
他们提的有些主张，经过计算，我认为讲的是对的。但有些论述，我不以为然。
而基於法律秩序的维护与社会的安定，
并兼及近代契约理论、近代政府应有的担当与职责，
以及「信用」做为自古以来国家(朝代)立国的根本与久治的基础
我的看法与杨仁寿大法官较为近似，认为首应坚持不溯及既往与信赖保护。
再从道德伦理的层面而言，我认为背弃已经奉献牺牲过的前辈(人)，
而进行切割、抛弃，後辈斗争前人 的国家 是不会有希望的。
目前的公教退抚新制(储金制)，是确定给付制
而不是确定提拨的个人帐户制
当它：缴的费率计算错误、政府拨补不足、基金绩效不佳、
政府想赖帐不愿负最终给付责任时，那麽这个退抚基金就会出现财务问题
是军公教退休基金有可能会破产
而不是国家会破产
已经有主计长、铨叙部部长都出面说过：国家不会有破产问题，国家破产是假议题。
我确实算过，跨新旧制老师在1996年~2011年退的老师，都有不同程度的溢领情况。
但这个公教人员退休制度的设计，本来就会造成溢领，不可能不溢领。
不可能说，我只领回我缴的那35%+政府的65%+3%复利
目前退抚基金的绩效，也只有2.76%
如果仅能是领回我缴的那份35%+政府65%+2.76%的复利
若基金操作绩效这麽差，那我干嘛还借钱给政府这麽久，
把钱放退抚基金，还不如自己拿回来自己操作
而全教总，我不同意他的点
是在於：它的想法并未优先选择用现代经济方式来解决此问题或拉近短差距离，
进而减少变动已退休军公教受冲击的幅度。
我想不少人算过，包括简美丽老师、曼莉老师、财务专家刘清波等等
大概都算出，军公教退抚基金的绩效若能达到7.52%或7%多
那麽任何人都不用被删减，退抚基金也不会破产
就算是基金绩效提升到5%，删减的幅度也不会像现在这麽大
就台湾这个军公教退抚基金的规模有达到100亿美金的程度
这是一个很大规模的退抚基金
有不少人也说过 台湾50 (ETF：0050) 的平均大约有6%~8%
若固定买台湾50 买在中间价位 7%的获利 退抚基金也许不会那麽快破产
就100亿美金的基金规模 7.52%的获利 应该是合理可期待
应该要先用5年的时间，让基金绩效提升，把政府控制基金的手拿开
然後看情况如何，再做年改。
要快速让军公教退抚基金的缺口填上，最速效的方式就是开间赌场
但我想蔡文英与有道德感的老师，应该不会同意开间赌场来赚钱。
最後，
教师部份的薪资与退休金环境较单纯
或许林万亿的年改版给老师用还算适当(因为环境及变因单纯)
但对於公务员及军人则不适用
公务人员有年资少算、无效年资的问题
例如：23岁考上公务员，到65岁届龄命令退休，服务年资共42年
但只能领最多35年的退休年资年金
其中有7年就是无效年资
另外，还有缴了20年~25年接近最高额度的简任俸级年资，也尚未溢领，
但年改後所得替代率也跟着溢领的人跟着下降
这有不公平的问题
公务员的旧制年资与军人的旧制年资
多少都有被政府偷走的情况
如旧制年资 政府少算4年、少算6年
所以林万亿的年改方案或许能适用环境单纯的教师上
但就不太适合一体适用於公务员与军人上
我想年改应该不是单纯的加减乘除与大刀砍，而应该更细致
目前林万亿的年改方案，就是把已退休的军公教「砍好砍满」
而对年轻的军公教则是要他们对未来负责状况，未雨绸缪
似乎忽略了政府做为军公教雇主应该负的相当责任
我还是要说 一个年轻世代会 切割、斗争 上一世代已经努力奋斗过的老人 的国家
这种国家 是不会有希望 与 未来的。
总之，有些全教总的想法，我是不赞同的，我也不想多说，免得会被怎样...
我认为：这次的年改是在乱改，根本是非常恐怖的乱改状况，应该即刻停止，并再议
不应该限定在一年的期限内完成，而应该有更多时间的沟通对话，与更细致的年改方案
若要改，我赞同李来希的说法，应该是要合理的改...而不是像这样。
林万亿的年改方案，就是一个「统删」的概念
若要救新制退抚，那就针对新制退抚的改革进行讨论
若不同意溢领 (我认为不能溢领，根本非常有事)，
那就溢领的人(在1996~2011退的人)，即刻停领新制退抚，并且计算到84岁的余命
逐年逐月平均摊还溢领金额，但这样还是砍好砍满的情况。
政府都把责任 让退休与在职军公教扛，自己当公亲。
若要救新制退抚，但是去更动旧制的18%优存，那我就会认为是政府在赖帐
18%优存的这个称呼 若社会观感觉得不佳，是可以即刻取消
但18%优存的差额，也须即刻回算，补入旧制的退休金里
人类的生存与社会经济活动都是非常复杂的课题
竟然会有社会学家想用简单的数学比例，来简化处理这个问题
而竟然没有经济学家的参与
我感到非常的惊讶
结论就是：年改的删减项目不清，为日後可再乱找理由，一而再再而三年改，埋下伏笔
根本乱改，对已退休军公教的老人，以及在职的年轻军公教都是一场灾难。
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※ 编辑: IDfor2010 (61.230.7.196), 04/26/2017 06:12:23
1F：推 Wien : 推，下次一定投国民党，希望改回来 04/26 06:29
2F：推 xup6luck : 可是如果前朝留下一个有问题的制度，难道要像尾生一 04/26 06:49
3F：→ xup6luck : 样抱柱而亡吗？而不溯及既往不就是让年轻军公教去摊 04/26 06:50
4F：→ xup6luck : 退休军公教的福利，但自己未来又享不到，谁都会不满 04/26 06:51
5F：推 ryoko : 所以才要好好讨论哪些是真正不合理的应该改，而不是 04/26 07:11
6F：→ ryoko : 像现在这样，只是要把数字改漂亮而已！ 04/26 07:12
7F：推 zaibatsu : 支持吴敦义 04/26 07:40
8F：推 blueman1025 : 要指出目前版本不合理之处都可以条列出来，问题在於 04/26 07:45
9F：→ blueman1025 : 何谓何谓「合理」的变动，这一点对於监督盟或全教产 04/26 07:45
10F：→ blueman1025 : 论述相当地少，在前天黄耀南理事长说有把版本拿去 04/26 07:49
11F：→ Roy3567 : 我把身家给你 你负责每年配7%给我 不准拿本金来配 04/26 07:50
12F：→ Roy3567 : 少的你补好不好 T50除非神算买在3955才有7%好棒棒 04/26 07:50
13F：→ blueman1025 : 作登记发言，有人知道这「版本」的内容吗? 04/26 07:50
14F：→ Roy3567 : 这篇的中心思想就是拜偷再让偶老杯多领几年再改好吗 04/26 07:54
15F：推 zaibatsu : 没错 04/26 08:35
16F：→ banmi : 其实有的想法不错啦,那就一次砍到底,如果政府把手从 04/26 08:39
17F：→ banmi : 基金拿开,投抱率有7%,那再补发,这样比较合理。 04/26 08:39
18F：→ banmi : 毕竟钱发了要拿回来不可能,但如果政府把手从基金拿 04/26 08:40
19F：→ banmi : 开投抱率有7%,那麽就补发。 04/26 08:40
20F：→ banmi : 溢领一定会我也承认,但像你自己算的那个例子,缴3X万 04/26 08:40
21F：→ banmi : 却领了12X万,还会继续领,现行就4倍了,就太over了。 04/26 08:41
22F：→ banmi : 反年改团体一直没有具体的主张,唯一看到的,大概就是 04/26 08:42
23F：→ banmi : 支持年改,但法律要信赖保护,而且不能溯及既往。 04/26 08:42
24F：→ banmi : 然後李来希又说这样改也不能永续,其实这点是对的, 04/26 08:43
25F：→ banmi : 但永续跟要求信赖保护,似乎是互相矛盾的两件事。 04/26 08:43
26F：推 HsiehYuPo : 退抚就是退休金，哪有缴多少领多少的道理。退休金代 04/26 10:25
27F：→ HsiehYuPo : 表政府觉得教师有多少价值。 04/26 10:25
28F：→ banmi : 楼上的逻辑,实在不懂。现职薪水才是代表教师的价值 04/26 10:30
29F：→ banmi : 吧? 怎麽会是退休金呢?如果跟缴费无关,弄个退辅干嘛 04/26 10:31
30F：→ banmi : 那当初国民党就留着恩给制就好了啊,干嘛改退辅?? 04/26 10:31
31F：推 LeonYo : 看到每年7%绩效是合理期待, 我忍不住笑了... 04/26 12:04
32F：推 genewing : 劳退政府+雇主负担75%，劳工缴25万，领100万超正常 04/26 12:24
33F：→ genewing : 好吗？哪有不公不义，党工来这是想帮惯老板赖他该 04/26 12:24
34F：→ genewing : 给65%吗？ 04/26 12:24
35F：推 Eijidate : 就算投报率7%很难,但投报率2%也太智障了吧! 04/26 12:59
36F：→ Eijidate : 钱越多越能滚钱,100亿的富翁哪个财产只能年增2%的? 04/26 13:00
37F：→ Eijidate : 20年前早早买地摆着,搞不好都已经增值成500%了 04/26 13:01
38F：推 ulycess : 美国退休基金投报率只有2.2%喔........... 04/26 13:39
39F：推 ottokang : 股票这麽好赚2%，就不会一堆人买房投资了 04/26 14:42
40F：→ banmi : 0050,现在买长期会有5%吗? = = 真心问.... 04/26 15:51
41F：→ banmi : 因为现在什麽都不敢买,棒康又怕破万点喷喷.... 04/26 15:51
42F：推 anatomy1 : 又开始在7%转阿转...各项参数不同,一直喊7趴很简单 04/26 16:06
43F：→ anatomy1 : 的,拜托找个方法分享给我,我自己投资也10多年了,买 04/26 16:06
44F：→ anatomy1 : 分散etf的概念基金,以及自操的部位,那来平均7趴很 04/26 16:06
45F：→ anatomy1 : 简单 04/26 16:06
46F：→ banmi : an大,你没买0050吼? 听说有7%?? 不过我现在不敢买. 04/26 16:07
47F：→ mozart0303 : 老屁股说年轻人多缴少领晚退！这样有正当性？ 04/26 16:19
48F：嘘 ulycess : 不可能全下股票拉，一定还要搭配债卷等低风险低受益 04/26 16:45
49F：→ ulycess : 标的 04/26 16:45
50F：→ banmi : 但低风险有机会7%吗? = = 04/26 17:28
51F：→ DUKEYANG : 就赶快开个7%保证获益基金 给乡民老师们认购啊 04/26 19:39
我就算有本事开个7%的基金，
我也不会弄给全教总的人来爽着用!
去找你的全教总讨抱抱~
只会想着收割稻尾吗? 颇呵~
http://imgur.com/pQsBETo
※ 编辑: IDfor2010 (61.230.7.196), 04/26/2017 20:41:39
52F：推 eachau : 你的看法与我非常相近 但是我能够体认政治面并不如 04/26 20:48
53F：→ eachau : 我们所想的那麽顺利 因此全教总的版本 是目前较可以 04/26 20:48
54F：→ eachau : 接受的部分 另外很抱歉害你招来一些不必要的困扰 04/26 20:49
55F：→ eachau : 不过你文中所提的7% 问题在这类的退抚基金不可能杠 04/26 20:49
56F：→ eachau : 杆全开冒险的方式去投资,势必要留一部分资金提供资 04/26 20:50
57F：→ eachau : 金的流动 所以"假设"可投资的金额是一半好了 要达 04/26 20:51
58F：→ eachau : 成 7%的投资绩效 代表你的投报率实际上应该要在14% 04/26 20:51
59F：→ eachau : 以上 这的确是很难达成的.... (但是3~4%应该是可以 04/26 20:52
60F：→ eachau : 预期的) 当然不管是3%或4%,都比现在好的状况好 04/26 20:53
61F：→ eachau : 不过效益上 的确没有你文中所述的那麽巨大 04/26 20:54
62F：→ banmi : 嗯,你提到一个很重要的观念,退辅不可能all in.... 04/26 21:11
63F：→ banmi : 不过其实一般人在投资时也不会all in,但在算投报率 04/26 21:11
64F：→ banmi : 时其实也是用全部的资金下去算.... 04/26 21:12
65F：推 eric2003002 : 推.... 04/26 22:37
66F：推 anatomy1 : ban大 我的确没买0050XDDD,都买包含当中的标的 04/27 07:10
67F：推 weigang : 推你理性的分析！同样认为不该分化年轻跟退休族群！ 04/27 15:12
68F：推 TWSnorlax : 推 04/27 22:01