作者zzahoward (Cheshire Cat)
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标题Re: [新闻] 中国正在消灭德国产业....继太阳能
时间Sun Jul 3 09:40:35 2022
这篇蛮偏颇的，很多东西故意讲得似是而非
当然，一定有人说人家是首席经济学家，你那麽强你去当XDDDD
稍微提一下中国目前在制造业的地位，冲击的不仅仅是欧洲，美国自己也很痛苦
当年中国选择了把自己纳入世界生产链的一环，目的就是让欧美很难戒断
事实上欧美很多国家也受惠於中国低成本生产条件，让人民生活水准提高
你现在要他们把低阶生产全部撤出中国回到本土或是转往东南亚/印度/非洲
先不提是否有战略价值意义，多数企业不是智障，他们对风险的管控绝对更敏感
今天假如上述提到那些地方有同样的生产价值，早就大量移过去了
事实上泰国、越南就有一堆生产厂，但印度为什麽到现在还是发展缓慢?
就是那边民族主义失智列车甚至比中国还严重阿XDDDD
回到文章提到几个产业
第一是汽车业，这一点一看就知道只看到很表面的表象
我讲个简单的好了，美国每年制造的汽车量远高於德国也高於日本
你会说美国汽车技术高於日德了吗?
我就讲个简单的东西好了，EHB
不管是那款电动车啦
目前EHB也就Bosch的I-booster、Hitachi的EACT、ZF的IBC、Continental的MK-C1
四家里面就有三家是德国来的solution
(Toyota和TRW也有自己的solution，不过Toyota没外卖)
目前是Bosch的方案最广泛也最多人使用
不管哪款电动车，只要有T1以上的自动驾驶功能，就势必买这些solution
中国电动车造再多再厉害，这一块还是只能乖乖跟Bosch买(而且不便宜)
看似中国那边接受了不少德国关键零组件的下放
然而德国人也不是智障，高毛利和高阶的技术还是只会在欧洲厂区生产而已
至於文内提到的品质? 也太看得起老共了吧
品质这种东西要达到60分70分可能不难，但是70分到90分投入的成本可能比0-60还高
品质是要靠人力和资本堆出来的，中国有没有机会做到? 有
中国有没有诱因去做到? 没有，那个成本太高太大了，时间要拉的很长
文内还举一个太阳能，我想这位作者可能对"高技术"太阳能有所误会惹
德国目前明显的弱势确实就是在半导体和软体等相关电子产业领域
但你要说德国完全一无是处没任何竞争力，可能是想太多了
事实上德国在半导体产业链的化学品、精密机械设备等等於电子业生产链中依然不可取代
软体AI等等要跟美中抗衡本来就很难，事实上玩得起AI软体的可能也只有美中
甚至到国防科技上面德国在航太和材料上面老本依然雄厚，比起日本也不输
射上去的火箭、卫星一堆关键零组件材料还是要从德国进口
就像我前面说的，注重精密和品质的东西，你想要透过弯道超车百年以上的经营非常难
有点像是人家从曾祖父开始买地，买了三四代变成首富要用新创去辗压他们难度本来就高
前面EHB就是个例子，中国电动车搞得再强，卖国内可能可以用山寨品
但是你只要想要外销，没买大厂牌的solution通过法规的机率低
说个笑话，英国人谈工业空洞化:)
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1F：推 ADexter : 考九十分的退步到七十分也很常见，日德大厂这几年 07/03 09:50
2F：→ ADexter : 爆出的长年造假一堆，如果失去市占及利润下降，品 07/03 09:50
3F：→ ADexter : 质下降也很有可能，没量就只能拿少数精品说嘴 07/03 09:50
4F：推 HydraGG : 印度有点可惜，只要种姓制度摆在那边就没办法兑现 07/03 09:54
5F：→ HydraGG : 人口红利 07/03 09:54
6F：推 lycan1978 : TRW已经是ZF第五还是第六事业部了，不过还是行业内 07/03 09:55
7F：→ lycan1978 : ，所以知道这些东西。 07/03 09:55
8F：→ pippen2002 : 首席经济学家?他有当首富吗? 没有啊!狗屎? 07/03 09:59
9F：推 flycarb : 这ID有料 先推 07/03 10:03
10F：推 intela03252 : 你搞错因果关系了，离开中国去越南不是战略性撤退 07/03 10:06
11F：→ intela03252 : ，而是中国的生产环境越来越差，不如越南 07/03 10:06
12F：→ intela03252 : 撤离中国并非基於政治，而是商业考量 07/03 10:07
13F：推 peter080808 : 主要撤离的也是中国想淘汰的产业就是了 07/03 10:07
14F：→ peter080808 : 仔细观察一下东南亚对中国供应链依赖性也很高 07/03 10:09
15F：推 intela03252 : 如果是中国想淘汰，就不会在一直喊稳外商投资了啊 07/03 10:09
16F：→ intela03252 : ，结果成效感人 07/03 10:09
17F：→ intela03252 : 然後外商还是一直撤离 07/03 10:09
18F：→ peter080808 : 观察这两年东盟成为中国最大出口地区也可知一二 与 07/03 10:10
19F：→ peter080808 : 其说是中国迁出不如说是以中国中心供应链扩散出去 07/03 10:10
20F：→ intela03252 : 在国内失业率那麽严重的情况，你说要主动删减产业 07/03 10:11
21F：→ intela03252 : 谁相信R 07/03 10:11
22F：推 lineak : 你看中国现在招聘的薪资 印度ㄎㄎ 07/03 10:11
23F：→ peter080808 : 稳外商这是动态清零必然的结果 就看智 07/03 10:11
24F：→ peter080808 : 障习要搞多久 07/03 10:11
25F：→ wang111283 : 中国是想做品牌吧 就算是低阶制造至少要给自己人打 07/03 10:12
26F：→ wang111283 : 工 07/03 10:12
27F：→ intela03252 : 中国的问题不只薪水上升，还有太多隐性支出 07/03 10:12
28F：→ lineak : 把印度变世界工厂 3年内想太多 07/03 10:12
29F：→ peter080808 : 但是这三年来趋势就是如此 中国和东南亚是越来越互 07/03 10:13
30F：→ peter080808 : 相依赖 07/03 10:13
31F：→ Adler87 : 越南印度的隐形支出才多吧...... 07/03 10:13
32F：→ intela03252 : Nike撤离中国也一堆人叫好啊，扶植国产品牌，颗颗 07/03 10:13
33F：→ intela03252 : 越南对外商才不会三不五时由政府带头搞你 07/03 10:14
34F：推 hugh509 : 留住高毛利、高技术，问题是你家的劳动力需要吃饭 07/03 10:14
35F：→ peter080808 : 越南不会搞人XDDD 07/03 10:14
36F：→ peter080808 : 知道为何去年越南成长才2%吗？ 07/03 10:15
37F：→ hugh509 : 劳动力严重过剩，那经济一样会有问题 07/03 10:15
38F：推 Adler87 : 越南每个月平均10+罢工好吗，都政府默许的 07/03 10:16
39F：推 intela03252 : 中国现在就是底层产业外流，大量员工失业，高端研 07/03 10:16
40F：→ intela03252 : 发一事无成，产业升级失败，不上不下等着别人赶上 07/03 10:16
41F：→ intela03252 : ，现在被逼着薪水降回十年前水准 07/03 10:16
42F：→ Adler87 : 中越都是一党专政国家，五十步笑百步 07/03 10:17
43F：推 grayyoyo : 未来品牌会大洗牌 过往知名的会一一被中国品牌取代 07/03 10:17
44F：→ peter080808 : 其实这些产业外流造成的失业还远不如房地产崩塌造 07/03 10:17
45F：→ peter080808 : 成德营造业和相关产业崩塌 07/03 10:17
46F：推 intela03252 : 政府默许的罢工，你要不要再回去想想这句话哪里不 07/03 10:18
47F：→ intela03252 : 对劲 07/03 10:18
48F：→ peter080808 : 何止默许啊 根本说是政府带头打劫 独裁国都一样 07/03 10:19
49F：→ intela03252 : 一样是共产政权，越南不会像中国那样主导抵制打砸 07/03 10:19
50F：→ intela03252 : 抢 07/03 10:19
51F：→ Adler87 : 在专制国家任何抗议没有政府支持是搞不起来的 07/03 10:20
52F：→ intela03252 : 你有看到越南发生三星那种事件吗 07/03 10:20
53F：→ intela03252 : 三星乐天都是被搞的范例，越南有发生过吗 07/03 10:20
54F：→ intela03252 : 搞到几乎全面撤离 07/03 10:20
55F：→ intela03252 : 你真以为全世界一党专政都像中国那样像个野蛮人喔 07/03 10:21
56F：→ intela03252 : ，不然新加坡怎麽发展起来的 07/03 10:21
57F：推 peter080808 : 越南没发生过？ 你也太看得起独裁国了 07/03 10:21
58F：→ Adler87 : 你问问台商是越南工人难搞还是对岸工人吧 07/03 10:22
59F：嘘 AROKE : 说真的，你有去过东南亚还是印度吗？真的知道为什 07/03 10:22
60F：→ AROKE : 麽企业或是供应链还没过去？ 07/03 10:22
我去过啊，目前东南亚有过去，问题说是从中国转移过去的可能不太正确
61F：→ dly : 董仲舒：应该要帮他立个雕像给欧美白人来朝圣，没 07/03 10:22
62F：→ dly : 有他这世界那来这麽便宜的科技产品让欧美过这麽爽 07/03 10:22
63F：→ Adler87 : 越南人是会把台干关起来的 07/03 10:22
64F：→ Despairile : intela到底是在公虾饺... 07/03 10:24
65F：→ peter080808 : 为何对独裁国有美好的幻想 越南破事不会少 只是他 07/03 10:24
66F：→ peter080808 : 不是经济中心所以媒体很少关注罢了 07/03 10:24
67F：推 Adler87 : 对岸开工厂顶多是员工提桶跑路，越南是会打砸抢的 07/03 10:24
68F：嘘 da1234527123: 484很多人对越南的印象还留在十年前啊？ 07/03 10:25
69F：→ peter080808 : 不过我还是很看好越南啦 他们能接受中国辐射出去的 07/03 10:26
70F：→ peter080808 : 供应链和接受欧美投资 07/03 10:26
71F：推 intela03252 : 上个月上海才发生台干被攻击的事，你484记忆不太好 07/03 10:26
72F：→ intela03252 : R 07/03 10:26
73F：推 IS0987 : 推这篇 07/03 10:26
74F：推 Adler87 : 就算在2022年越南每月都还是超过10场以上的罢工 07/03 10:26
75F：推 OEC100 : 越南经济不好就会有排华运动 07/03 10:27
76F：推 intela03252 : 一声令下就封锁两个月，这就叫隐形成本啊 07/03 10:28
77F：→ OEC100 : 毕竟商人追求的是稳定跟价格的平衡，台湾日本韩国 07/03 10:30
78F：→ OEC100 : 都是奴性够强才够稳定 07/03 10:30
79F：推 intela03252 : 越南现在经济起飞，劳工运动随之增加是正常的，这 07/03 10:32
80F：→ intela03252 : 跟中国政府基於政治目的主导的打砸抢和抵制可是完 07/03 10:32
81F：→ intela03252 : 全不一样，中国现在罢工变少单纯是因为劳工没本钱 07/03 10:32
82F：→ intela03252 : 了，月薪低於底本薪资都得干 07/03 10:32
83F：→ intela03252 : 别说基层劳工没工作，连过去人人称羡的网路公司都 07/03 10:34
84F：→ intela03252 : 大裁员 07/03 10:34
85F：→ intela03252 : 难道这也是主动放弃低端产业，颗颗 07/03 10:34
其实我看好越南泰国阿，日韩在泰国超多生产厂的
问题是他们也没大量撤出中国，中国还是生产重心
但越南泰国基础建设还是离中国有段距离，另外更好玩的是
中国绿能建设太可怕了，大家最爱的绿电交易在中国体制完整很多
假如要继续搞排碳限制，反而更助长中国
86F：推 democrat : 这思维很日本 百年工业怎麽会输韩国？现在看看根本 07/03 10:39
87F：→ democrat : 是笑话 07/03 10:39
本来就没输韩国
88F：推 intela03252 : 要突然全面撤出就太不现实了，但显然目前情势是中 07/03 10:43
89F：→ intela03252 : 国是往下坡的，这件事中国政府自己也不否认，我是 07/03 10:43
90F：→ intela03252 : 不知道这里的人会不会比国务院了解中国啦 07/03 10:43
基本上目前中国生产线我觉得很难撤出，尤其是他们绿电玩得炉火纯青
今年最大的问题是，中国自己搞封城没吃到太多QE红利马上就要碰到缩表
他们自己知道搞砸了，所以现在想亡羊补牢
91F：→ intela03252 : 现在情况就是中国逐渐被蚕食，中国自己都察觉不妙 07/03 10:45
92F：→ intela03252 : ，还是有很多人觉得这没问题，我就搞不懂这自信哪 07/03 10:45
93F：→ intela03252 : 来 07/03 10:45
被谁蚕食，我跟你说只要欧美企业还在搞排碳限制，中国生产优势只会越来越大
印度东南亚哪来的资金玩绿电，烧煤都烧不够了
94F：推 hamnett17th : 中国至少2.30年大牛市，自己找资料 07/03 10:46
※ 编辑: zzahoward (36.224.23.43 台湾), 07/03/2022 10:48:02
95F：→ OEC100 : 看股票表现就好，封城结束马上变资金避风港 07/03 10:46
96F：→ kenntrf : 中国现在就是在消耗这几年来的存量，耗完後准备发 07/03 10:47
97F：→ kenntrf : 起战争，拉着全球一起下水，台湾则高机率首当其冲 07/03 10:47
98F：→ OEC100 : 你觉得危险没什麽用，现在比中国危险的到处都是 07/03 10:47
99F：推 Hosan : 战争是早晚的事情问题在於怎麽打 07/03 10:50
100F：推 peter080808 : 等到欧美第二季正式衰退 第三季正式消费锐减 你就 07/03 10:52
101F：→ peter080808 : 会知道供应链去哪里都一样 预期花钱投资新厂房还不 07/03 10:52
102F：→ peter080808 : 如省点钱整合旧厂房 07/03 10:52
103F：推 LiamTiger : 中国在胡那时候还没这麽野蛮，是小学生太白痴 07/03 10:54
104F：推 poeoe : 撤出中国就不可能 越南也只能填补一小部分而已 印度 07/03 10:57
105F：→ poeoe : 根本没救 07/03 10:57
106F：推 Adler87 : 对岸最麻烦的就是政策不稳定性，但基础建设跟劳工 07/03 11:00
107F：→ Adler87 : 素质还是对东南亚跟印度有稳定优势 07/03 11:00
108F：→ Adler87 : 只能说没以前荣景，但说会被取代实在是太早了 07/03 11:00
109F：→ zzahoward : 政策不稳定 有跑过东南亚和印度就知道他们也不稳 07/03 11:00
110F：推 ksvs : 越南封城比大陆还狠只是电视没报导你就被洗脑了， 07/03 11:01
111F：→ ksvs : 整天印吹越吹虾吹的，你比厂商聪明? 07/03 11:01
112F：推 pandp : 高阶吃不到，把中低阶产业链建的绵密也就够了 07/03 11:04
113F：→ pandp : 面板某些基础材料或许还是被专利锁，但把中游以下 07/03 11:06
114F：→ pandp : 做到龙头也是不可取代 07/03 11:06
115F：→ Flyingheart : 你没看到他的重点 中国都是先求有 先有规模 07/03 11:07
116F：→ Flyingheart : 品质慢慢在上 07/03 11:07
117F：推 drraujn : 越南当时封的比中国狠，现在可是都不用戴口罩呢 07/03 11:09
118F：→ drraujn : 之前疫情严重时逃逸外劳移民署收不下也没法遣返 07/03 11:09
119F：→ drraujn : 现在遣返的差不多罗，比起对岸越南真的好很多 07/03 11:09
120F：推 da1234527123: 制造业一堆外商都迁到越南了 07/03 11:14
121F：推 kis28519 : 推 07/03 11:22
122F：推 Brioni : 百年？？一堆技术都才10几年在那百年…. 07/03 11:30
123F：→ Brioni : 日本半导体制造还曾领先台湾好几年 07/03 11:32
124F：推 Brioni : 而且居然拿ibooster出来嘴…把赛亚人最後的骄傲都抬 07/03 11:37
125F：→ Brioni : 出来只是为了强调产业仍有差距？ 07/03 11:37
126F：→ Brioni : 下次是不是剩劳斯莱斯发动机跟莱茵金属…. 07/03 11:38
127F：推 gentleman317: 看ptt长知识 07/03 11:52
128F：→ zzahoward : ibooster哪有啥骄傲啦 乾式EHB日本人还比德国早做 07/03 12:06
129F：→ zzahoward : 出来 07/03 12:06
130F：→ zzahoward : EHB原理就在那边 中国小粉红先做出来再说 07/03 12:10
131F：推 syen : 太阳能储能其实也是这样喔 储能几乎都是公板机器 核 07/03 12:11
132F：→ syen : 心软体方案都是欧洲那边出的 07/03 12:11
133F：→ zzahoward : 某楼小粉红还以为工业技术随便都能弯道超车 百年是 07/03 12:13
134F：→ zzahoward : 工业经验的累积好吗 07/03 12:13
135F：推 s605171995 : 技术吹的很屌 但市场价值就摆在那 07/03 12:16
136F：推 syen : 大概墙内没法用Google 随便拿一家的储能管理系统的 07/03 12:17
137F：→ syen : 版本码 去查都能追朔到相同的核心方案 还不想说现在 07/03 12:17
138F：→ syen : 太阳能的并网核心逻辑就是德国的变体 包括台湾都是 07/03 12:17
139F：→ syen : 照抄再乱搞一下特规 因为也只有白痴德左搞到国家电 07/03 12:17
140F：→ syen : 力系统崩溃 07/03 12:17
141F：→ zzahoward : 德国货一直还是高价啊XD 07/03 12:17
143F：推 s605171995 : 现在是搞数位化赚钱的时代 可惜欧洲在这条路上走的 07/03 12:19
144F：→ s605171995 : 比亚洲还慢，现在才想靠勒索美国科技公司补救但太 07/03 12:19
145F：→ s605171995 : 晚了 07/03 12:19
146F：推 s605171995 : 反而英国一直跟着美国走 有跟上数位化相比欧猪 高下 07/03 12:21
147F：→ s605171995 : 立判 07/03 12:21
148F：→ zzahoward : 数位化有其趋势在 基础工业需求也还是在那边 日德 07/03 12:21
149F：→ zzahoward : 优势不若过去但也没消失殆尽 半导体制造机械化学品 07/03 12:21
150F：→ zzahoward : 需求一样在 07/03 12:21
151F：→ zzahoward : 别吹英国 他们比欧猪状况还惨 一堆民生用品东缺西 07/03 12:22
152F：→ zzahoward : 缺还要抢移民 07/03 12:22
153F：推 peter080808 : 英国没天然资源这种长期贸易赤字的情况还能多久？ 07/03 12:31
154F：推 s605171995 : 还能很久 新加坡那点鼻屎大都没在怕了 07/03 12:32
155F：推 poeoe : 英国有什麽数位化? 看不出来啊 07/03 12:33
156F：推 iso2288 : 英国都在吃昆虫了 还在吹 07/03 12:42
157F：推 Brioni : 有BAE、RR、ARM的国家有这麽不堪喔 07/03 12:50
158F：推 Brioni : 中韩台这种半路出家的当然不可能样样超车 07/03 12:54
159F：推 s605171995 : 除了ARM谷歌的deepmind也是英国团队 07/03 12:56
160F：→ zzahoward : ARM这麽赚这几年就不会一直求售了 这几年公版状况 07/03 12:58
161F：→ zzahoward : 也差 英国团队跟英国本土企业还是不一样 07/03 12:58
162F：→ zzahoward : 当然你也可以说孙正义缺现金啦 07/03 12:59
163F：→ zzahoward : 大家都要自搞架构了 07/03 13:00
164F：嘘 aska13 : 不是中国选择，当初中国根本没有选择，是美国选择 07/03 13:08
165F：→ aska13 : 了中国，希望中国融入国际体系。 07/03 13:08
166F：推 CORYCHAN : 说越南不会搞人的真的是蛮云的 07/03 13:12
167F：推 IanLi : 理性讨论 07/03 13:24
168F：推 joefaq : 你有想过大众也只想买60分的就好吗 07/03 13:38
169F：推 cchien1226 : 东南亚没有工会闹事罢工... 没有政客要钱... 是不是 07/03 13:41
170F：→ cchien1226 : 没去过东南亚 07/03 13:41
171F：推 wulaw5566 : 英国数位化？德国有SAP、法国有达梭系统，英国有软 07/03 13:43
172F：→ wulaw5566 : 体公司吗？ 07/03 13:43
173F：推 ilovealv : ARM 07/03 15:22
174F：推 perfects1988: 其实我觉得低成本也没让人民生活水准提高~应该说低 07/03 15:29
175F：→ perfects1988: 成本推高欧美公司毛利~让这些大厂看起来欣欣向荣 07/03 15:30
176F：推 huabandd : 看晶片就知道啦，中国之前的晶片梦，到头来一场空 07/03 17:57
177F：→ huabandd : 中国就是靠抄袭强大的，没得抄的时候什麽都不是 07/03 17:57
178F：→ gomi : 中国失智列车开起来 速度也是惊人 07/03 18:02
179F：嘘 bhdbhd : 中国加入WTO是没得选择，不是自愿 07/03 18:53
180F：→ Rickyyy : 中国最强大的就是人肉电池，超低贱的人力资源 07/03 23:13
181F：→ Rickyyy : 而且还可以用类似集中营的方式拉来一批劳动力 07/03 23:13
182F：推 Intel : 正解 07/04 05:17
183F：推 beagle2001 : 中国印度人都很多而且便宜(当时)，但是中国人可说 07/04 06:46
184F：→ beagle2001 : 是人种中的骡子，印度人还不知道是什麽 07/04 06:46
185F：→ beagle2001 : 驴子 07/04 06:47