作者yuefan (TaiwanKolento)
看板Examination
标题[请益] 无权处分人嗣後取得权利之问题
时间Tue Nov 30 01:29:33 2021
如图，本题在探讨118第三项
但我的疑问是，这题真的需要用到118第三项吗？
我的看法是：丙因为占有改定故无法善意取得该车，但6/6丁占有该车後，不是就已经因为善意取得而取得该车的所有权了吗？至於之後7/7甲再将该车赠与给乙应该是不重要的事实了吧，毕竟6/6丁早已因为善意取得而取得该车的所有权，应该就不需要探讨118第二跟第三项了吧？
http://i.imgur.com/DxDK40r.jpg
（取自陈聪富民法总则第231页）
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2F：→ nagnukiy: 讲了这麽多，我的看法主要就是： 11/30 01:51
3F：→ nagnukiy: 1. 本题丙没有「占有改定无法善意取得」的问题 11/30 01:51
4F：→ nagnukiy: 2. 还是要用到118第三项，以上浅见～ 11/30 01:51
5F：→ yuefan: 了解nag大的意思，不过了解之後，还是蛮好奇陈老师在最後 11/30 01:58
6F：→ yuefan: 一段说明丙无法用善取是因为948第二项，但其实丙根本没办 11/30 01:58
7F：→ yuefan: 法用善取才对吧，因为甲赠与乙该车之後，占有该定的物权行 11/30 01:58
8F：→ yuefan: 为就变成有权处分，根本不需要讨论到丙善取吧？ 11/30 01:58
9F：→ yuefan: 另外「乙丙间的买卖契约依然生效」这段，nag大您应该是指 11/30 02:01
10F：→ yuefan: 乙丙间的物权契约吧？毕竟买卖契约本来就生效，跟无权处分 11/30 02:01
11F：→ yuefan: 没关系吧？ 11/30 02:01
12F：推 imymeyou: （一）看了陈老师的论述後，乙不论对丙或丁的契约行为都 11/30 08:08
13F：→ imymeyou: 有效，因为负担行为不以有处分权为必要，先叙明。 11/30 08:08
14F：→ imymeyou: （二）但物权行为部分，因为乙嗣後取得所有权，会使无权 11/30 08:08
15F：→ imymeyou: 处分溯及自始有效，也就是乙对丙丁两个物权行为都有效， 11/30 08:08
16F：→ imymeyou: 原则上丙会先取得所有权。 11/30 08:08
17F：→ imymeyou: （三）但因为乙又把车子卖给丁，这里对丙而言，又构成一 11/30 08:08
18F：→ imymeyou: 次无权处分他人之物，丁善意取得所有权。 11/30 08:08
19F：→ imymeyou: 会用到118条3项的点在於，讨论乙嗣後取得所有权的时候， 11/30 08:08
20F：→ imymeyou: 会使其无权处分溯及自始有效，那乙对丙、乙对丁两个物权 11/30 08:08
21F：→ imymeyou: 行为谁优先呢？就用118条3项判断，所以在还没有（三）的 11/30 08:08
22F：→ imymeyou: 前提下，要依该条规定判断丙跟丁谁优先取得所有权。 11/30 08:08
23F：→ imymeyou: 但你认为直接用善意取得判断丁取得所有权而认为没有118 11/30 08:13
24F：→ imymeyou: 条3项的判断必要性，论述上会有一点跳跃，直接略过（二 11/30 08:13
25F：→ imymeyou: ）的层次。 但其实在物权行为效力上，讨论（二）会是更 11/30 08:13
26F：→ imymeyou: 加详尽的作法，因为乙再次出售给丁时，其实是丁对丙得主 11/30 08:13
27F：→ imymeyou: 张善意取得。但你的想法是，丁直接对乙主张善意取得就好 11/30 08:13
28F：→ imymeyou: 了啊，干嘛论述丁。 这里应该是你思考上的盲点。 11/30 08:13
29F：推 gginindr: 讨论118II&III才能得出，乙移转给丁是无权处分丙的财产 11/30 08:19
30F：→ gginindr: ，而非甲的 11/30 08:19
31F：推 pinjose: 或许这样思考，善意取得是可以主张，主张之前并不自动有 11/30 11:27
32F：→ pinjose: 善意取得 11/30 11:27
33F：→ pinjose: 故关键在甲赠与乙的时点，丁有无主张善意取得而取得所有 11/30 11:28
34F：→ pinjose: 权 11/30 11:28
36F：→ pinjose: 如果，甲赠与乙的时候，丁「已经」主张善意取得，这赠与 11/30 11:49
37F：→ pinjose: 就是无效的，这就是原po的疑惑，确实是对的。 11/30 11:49
38F：→ yuefan: 谢谢大家的回覆，我了解了，但是陈老师最後一段叙述丙因为 11/30 14:24
39F：→ yuefan: 受占有改而造成即使善意也不会适用善意取得的结果（因为94 11/30 14:24
40F：→ yuefan: 8二项），但逻辑上丙应该本来就不是可以主张善取的人吗？ 11/30 14:24
41F：→ yuefan: 因为118第二项乙的处分溯及有效，乙对丙的物权契约就是有 11/30 14:24
42F：→ yuefan: 权处分，为何还需要讨论丙是否为善意且有948第二项的适用 11/30 14:24
43F：→ yuefan: 呢？ 11/30 14:24
44F：推 nagnukiy: 「为何还要讨论丙是否善意且是否有948II的适用呢？」>因 11/30 16:26
45F：→ nagnukiy: 为这时候的A车所有权是在丁手上（丁受现实交付，所以先 11/30 16:26
46F：→ nagnukiy: 善意取得），这时才会回过头讨论丙有没有可能再透过善意 11/30 16:26
47F：→ nagnukiy: 取得把A车所有权抢回来。 11/30 16:26
48F：→ nagnukiy: 逻辑上丙不能主张善意取得是因为占有改定，而非原po提到 11/30 16:26
49F：→ nagnukiy: 的乙丙的物权行为有效，丙已经是所有权人的原因（因为此 11/30 16:26
50F：→ nagnukiy: 时的所有权人是丁） 11/30 16:26
51F：→ yuefan: 等等，在7/7号适用118二项之後，乙丙的物权行为不就已经溯 11/30 17:01
52F：→ yuefan: 及有效了吗（乙丁的行为因为118三项而仍无效），此时因为 11/30 17:01
53F：→ yuefan: 乙现实交付丁该车的行为仍未无权处分（只是这个无权处分是 11/30 17:01
54F：→ yuefan: 处分丙的车）所以丁才适用善意取得，取得所有权已变成丙的 11/30 17:01
55F：→ yuefan: 该车吧？当然我是理解丁可以善取完全是因为丙是占有改定（ 11/30 17:01
56F：→ yuefan: 毕竟物只有一个），但逻辑上不是因为丙先依118二项三项取 11/30 17:01
57F：→ yuefan: 得该车所有权，丁才善取的吗？不知我理解有没有问题。 11/30 17:01
58F：→ yuefan: 我想有个例子可以说明我的困惑：如果今天改成丙是受现实交 11/30 17:11
59F：→ yuefan: 付，而丁则是指示交付（761三项），则结果仍然是丙先取得 11/30 17:11
60F：→ yuefan: 所有权，然後丁善意取得不是吗因为指示交付仍有善取适用， 11/30 17:11
61F：→ yuefan: 不太懂为啥要牵扯到948二项？丙今天不管是占有改定或现实 11/30 17:11
62F：→ yuefan: 交付，应该都会因为丁的善意取得而失去该车的所有权吧？ 11/30 17:11
63F：推 jasonmoon: 我跟你的疑惑一样，丙5/5因溯及有效取得A车所有权，此 11/30 21:33
64F：→ jasonmoon: 时乙再次无权处分丙之车售丁并交付，丁因善意取得最终 11/30 21:33
65F：→ jasonmoon: 取得A车所有权，之後为何陈老师又要再提此时丙无法因 11/30 21:33
66F：→ jasonmoon: 改定占有而善意取得，我也不懂 11/30 21:33
67F：推 nagnukiy: 最後会提到「纵使丙为善意...」应该是答题上退步言之的 11/30 23:25
68F：→ nagnukiy: 用法，虽然已经确定不能主张善意取得了，但还是要假设讨 11/30 23:25
69F：→ nagnukiy: 论一下，因为这样才能把题目给的占有改定争点再加进来讨 11/30 23:25
70F：→ nagnukiy: 论（才拿得到争点分数 11/30 23:25
71F：→ jasonmoon: N大的说明让我豁然开朗，但这样的说明顺序，在答题上 12/01 07:09
72F：→ jasonmoon: 不会有逻辑的矛盾吗？是否顺序往前，或是接续词句更完 12/01 07:09
73F：→ jasonmoon: 整点是不是比较好 12/01 07:09