作者winterrain (冬天的雨)
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标题Re: [新闻] 刑诉法修法 交付审判转型为准许提起自诉
时间Wed Mar 24 19:59:03 2021
现行法和草案有差吗？
有差
两者的差别就像明金城 和金城武一样
想像一下你是公诉检察官
在一般侦查检察官起诉的案件中
如果你心证是不起诉
即时无法说服自己
为了检察一体原则
你还是会
尽力帮侦查检察官维持他起诉的成果
如果实在不懂侦查检察官如何获得起诉
的心证
还可以去跟他讨论 举证的重点在那
当法官问为何会认为被告有罪之类的问题
不知道如何回答时 还能回答
”回去跟侦查检察官讨论後再行陈报”
让侦查检察官来救援
不过碰上交付审判案件
在现行法下
经过了两个审级的检察官都不起诉
你有很高机率心证也是不起诉
而且这不是检察官起诉的
所以没有维护检察一体的问题
也不会去找交付审判的法官讨论
当法官问
”检察官 为什麽认为这样的证据可以证明被告
有罪 ”之类的问题
大概只能回答
”阿我也不知道 去问你学长啊”
之後当个人形立牌
把 没有意见 没有意见 请依法判决
挂在嘴边
草案就是要改变现行交付审判的不合理现象
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1F：推 Unfriendly: 感谢冬雨大神直白解析新旧差异 03/24 20:30
2F：→ CallmeDad: 可是交付审判还是有成功的 机率极低就是了 03/24 20:48
3F：推 tttggg: 清晰易懂 03/24 21:35
4F：推 gourmand: 也还好吧，现在看到有声请交付审判的告诉人绝大部分 03/24 22:29
5F：→ gourmand: 自己有委任律师，不然一般不懂刑诉的告诉人哪会知道可以 03/24 22:29
6F：→ gourmand: 交付审判XD 会弄到交付审判就是不起诉-再议-驳回都跑过 03/24 22:30
7F：→ gourmand: 了要跟对方斗到底的自然不惜成本会委任律师，所以这种 03/24 22:30
8F：→ gourmand: 修法其实对现况的改变也不大，顶多就是公诉检察官手上 03/24 22:31
9F：→ gourmand: 案子少一件而已 03/24 22:31
10F：→ fcz973: 声请交付审判时已经是强制律师代理 03/24 22:42
11F：→ winterrain: 公诉检察官地位是原告 告诉代理人还是告诉代理人 在 03/24 22:57
12F：→ winterrain: 审判庭时能做的事情 发言份量差很多。真的要耗的话 03/24 22:57
13F：→ winterrain: 大多一开始就直接走自诉了 03/24 22:57
14F：→ gourmand: 是，所以刚也是有想到说这大概是一个能让律师主导诉讼 03/24 22:59
15F：→ gourmand: 流程的修法，是否意味着刑诉又往当事人进行主义偏了一点 03/24 23:00
16F：→ gourmand: 一开始就走自诉对告诉人比较不利呀，有国家机器免费徵信 03/24 23:01
17F：→ gourmand: 除非对检方极度不信任否则大概少有人会直接走自诉吧 03/24 23:01
18F：→ winterrain: 不是说要不惜成本斗到底了 所以我说这种情况的人 一 03/24 23:18
19F：→ winterrain: 开始可能就找律师自诉了 03/24 23:18
20F：→ winterrain: 你提出一个不惜成本的假设来说明交付审判草案和 现行 03/24 23:20
21F：→ winterrain: 法差别不大 我就用同样不惜成本的假设 认为可能直接 03/24 23:20
22F：→ winterrain: 自诉了 根本不会用交付审判 来反驳 明白我的论证了吗 03/24 23:20
23F：→ winterrain: ？ 03/24 23:20
24F：→ gourmand: 了解你意思，但不惜成本也不等於会放着可使用的资源不用 03/24 23:26
25F：→ gourmand: 不惜成本也是可以双边进行，先公诉再交付审判，没有那种 03/24 23:27
26F：→ gourmand: 一个不惜成本的人就一定会放弃公诉资源的必然性吧。 03/24 23:28
27F：→ gourmand: 你可以说一开始就走自诉的人是不惜成本，但不等於一个想 03/24 23:29
28F：→ gourmand: 不惜成本的人就一定只会选择走自诉，这是我说的逻辑关系 03/24 23:29
29F：→ gourmand: 不过我想这个修法的重点应该还是在告诉人(及诉代)能否 03/24 23:37
30F：→ gourmand: 取代公诉检察官来参与程序，你说这点有差我认同。 03/24 23:38
31F：→ gourmand: 原本交付审判还让公诉参与确实是个叠床架屋的制度。 03/24 23:39
32F：→ winterrain: 你用错成语了 叠床架屋是比喻重复累赘 但是现行法下 03/25 00:01
33F：→ winterrain: 交付审判的原告是检察官 告诉代理人是律师 并没有重 03/25 00:01
34F：→ winterrain: 复累赘的问题 现行交付审判的问题 是违反检察一体和 03/25 00:01
35F：→ winterrain: 控诉原则 还有让公诉检察官立场矛盾 国文要加强喔 03/25 00:01
36F：→ gourmand: 的确是重复累赘啊，都已经让公诉立场矛盾也违反检察一体 03/25 00:03
37F：→ gourmand: 还有律师强制代理了，表示比较积极想要进行程序的人会是 03/25 00:03
38F：→ gourmand: 告诉人，那还卡一个公诉在那边不重复不累赘吗？建议除了 03/25 00:04
39F：→ gourmand: 国文外逻辑也要加强喔。 03/25 00:04
40F：→ winterrain: 另外你也不能排除 不惜成本直接提自诉的可能性 我是 03/25 00:05
41F：→ winterrain: 要点出你论证的逻辑前提假设就是有漏洞的 并没有什麽 03/25 00:05
42F：→ winterrain: 不惜成本的告诉人的律师能够取代原告的地位的 所以草 03/25 00:05
43F：→ winterrain: 案直接让律师成为原告就好 03/25 00:05
44F：→ gourmand: 我没有排除不惜成本直接提自诉的可能性，您理解误很大。 03/25 00:06
45F：→ gourmand: 反倒是您一开始的论证，直接排除不惜成本的人还是有先走 03/25 00:07
46F：→ winterrain: 为什麽卡一个公诉在那边....这个你要回去看刑事诉讼 03/25 00:07
47F：→ winterrain: 法关於审判庭的基本架构 还有控诉原则和弹劾主义 要 03/25 00:07
48F：→ winterrain: 讲的太多 就不说了 03/25 00:07
49F：→ gourmand: 公诉的可能性，这种假设就只是您单方面的假想而已。 03/25 00:07
50F：→ gourmand: 是啊我也说了这修法对於刑诉的架构可能是有影响的。 03/25 00:09
51F：→ winterrain: 虽然你我大方向是相同 但细微的点并不一样 能够理解 03/25 00:09
52F：→ winterrain: 就理解 不能理解就当我表达能力不好吧 03/25 00:09
53F：→ gourmand: 怎敢说表达能力不好，能讨论总是有收获，感谢指教。 03/25 00:11
54F：→ winterrain: 最後补充一点 公诉检察官 和告诉代理人除了地位不同 03/25 00:16
55F：→ winterrain: 还有个根本的不同点 公诉检察官还受到客观性义务的 03/25 00:16
56F：→ winterrain: 拘束 然而告诉代理人并没有 所以在现行法交付审判案 03/25 00:16
57F：→ winterrain: 件 当公诉检察官认为被告是无罪的 他就不会按照告诉 03/25 00:16
58F：→ winterrain: 代理人的意见去进行诉讼 这个问题 还牵扯到能不能撤 03/25 00:16
59F：→ winterrain: 回诉讼的争议 所以你说现在是重复累赘 我不认同 因为 03/25 00:16
60F：→ winterrain: 在立场上两个是不同的 03/25 00:16
61F：→ gourmand: 我疑惑的点只是在於，除了学理上的地位改变外，改成视为 03/25 00:18
62F：→ winterrain: 现在交付审判制度应该说 错误的人放到错误的位置 03/25 00:18
63F：→ gourmand: 提起自诉对实际上的结果会不会有直接的改变。你也提到了 03/25 00:19
64F：→ gourmand: 现在公诉对於交付审判的案件态度是很消极的，这样的话和 03/25 00:20
65F：→ gourmand: 直接改成自诉似乎差别不大，我指实际上而非学理上。 03/25 00:21
66F：→ gourmand: 嗯，能不能撤回诉讼这个点的确很重要，说得好，不过虽然 03/25 00:23
67F：→ gourmand: 学理上检察官不受告诉人意思拘束但实务上对告诉人的意见 03/25 00:23
68F：→ gourmand: 还是相当重视的。差别或许就在意见相左时的主导权在谁 03/25 00:25
69F：→ gourmand: 如你所说的检察官受客观性义务拘束而告诉人并没有， 03/25 00:26
70F：→ winterrain: 主要要看法官职权主义的程度 现行法当公诉人很消 03/25 00:27
71F：→ winterrain: 极 如果法官也很被动 什麽都要检察官声请才调查 也不 03/25 00:27
72F：→ winterrain: 会补充诘问 交付审判差不多就等於被告无罪 如果法官 03/25 00:27
73F：→ winterrain: 很积极 告诉代理人说什麽 法官都会职权调查 也很爱 03/25 00:27
74F：→ winterrain: 职权讯问 那就和草案提起自诉不大 所以现行法交付审 03/25 00:27
75F：→ winterrain: 判的结果很大一部分取决公诉人的心证和法官职权程度 03/25 00:27
76F：→ winterrain: 草案就把这两个浮动因素除去了 03/25 00:27
77F：→ gourmand: 所以比较可能的状况，出现在公诉认为被告无罪但告诉人 03/25 00:28
78F：→ gourmand: 一定要告到底的状况，但这种状况下说实话法官心证有罪的 03/25 00:29
79F：→ winterrain: 实务上在交付审判时当公诉人和告诉代理人心证不同时 03/25 00:29
80F：→ winterrain: 大概只有表面上很重视吧 实际上 科科 你检察官还我 03/25 00:29
81F：→ winterrain: 检察官 03/25 00:29
82F：→ gourmand: 可能性也比较不高了（毕竟公诉检察官已经筛过一次） 03/25 00:29
83F：→ winterrain: 我讲的都是实务上的情形喔 03/25 00:30
84F：→ gourmand: 你一个人又不代表全部也不代表高检署好吗科科科 XD 03/25 00:30
85F：→ winterrain: 我当然不代表实务全部 但我相信比你更了解实务 03/25 00:31
86F：→ gourmand: 我懂你说的意思啦，但实际上法官职权主义的程度，即使 03/25 00:32
87F：→ gourmand: 变成了自诉，法官的职权主义程度对整个程序的影响还是在 03/25 00:32
88F：→ gourmand: 并不会因为草案把公诉改成自诉，法官职权主义程度的影响 03/25 00:33
89F：→ gourmand: 就会小到对结果没有影响。 03/25 00:34
90F：→ winterrain: 而且我从来没说过我代表实务全部 但我是从我在实务的 03/25 00:34
91F：→ winterrain: 见闻去说明的 比没进入实务的人应该更接近实务吧 03/25 00:34
92F：→ winterrain: 那个 法官职权主义 和检察官心证 做个排列组合就知道 03/25 00:36
93F：→ winterrain: 差别在那 等等有空补充 03/25 00:36
94F：→ gourmand: 我是觉得讨论谁更懂实务实在没什麽意义，回到制度面讨论 03/25 00:37
我本来就是基於实务的观点讨论
然後你又说实务又不是那样
我只好用个人经验提高我的证明力
证明我更懂实务 所以我的实务观点比你的实务观点更正确
现在你又说谁更懂实务实在没什麽意义....
有意义阿 哪会没意义
如果一人说自己不懂实务
那他说实务如何如何...
他的主张可信度是很低的
95F：→ gourmand: 大家都会比较有收获。 03/25 00:37
96F：→ gourmand: w大讲到程序中 法官职权主义程度的影响这个点就很不错啊 03/25 00:40
97F：→ gourmand: 这个点也是我之前一直有在思考的问题，愿闻其详 03/25 00:42
98F：→ gourmand: 之前也是有观察到职权主义实际上是具有伸缩性的这件事 03/25 00:47
先说明
每个法官对於何时应发动职权调查
职权调查的范围如何理解都不一样
所以法官职权调查程度会有高低之别
现行法交付审判
公诉人心证 举证程度 法官职权调查程度
无罪 消极 高
(高机率)
V.S.
有罪 积极 低
(机率低)
一、原告消极举证V.S.法官职权调查程度高
最终结果:依法官调查後心证而定
二、原告消极举证V.S.法官职权调查程度低
最终结果:不举证不调查 被告无罪机率高
三、原告积极举证V.S.法官职权调查程度高
最终结果:依法官调查後心证而定
四、原告积极举证V.S.法官职权调查程度低
最终结果:依法官调查後心证而定
在现行制度中 通常是出现一、二种情形 三、四情形比较少见
因为经过二位检察官都说不起诉了 公诉人还会认为被告有罪机率低
另外基於检察一体 学长和长官都说被告犯罪嫌疑不足
公诉人认为被告犯罪嫌疑高岂不是在打学长和长官的脸?
总结来说 被告结果如何 很大因素取决公诉人心证和法官职权调查程度
草案的交付审判
自诉人心证 举证程度 法官职权调查程度
有罪 消极 高
V.S.
低
一、原告消极举证V.S.法官职权调查程度高
不存在的 律师要混饭吃阿
二、原告消极举证V.S.法官职权调查程度低
不存在的 律师要混饭吃阿
三、原告积极举证V.S.法官职权调查程度高
最终结果:依法官调查後心证而定
四、原告积极举证V.S.法官职权调查程度低
最终结果:依法官调查後心证而定
在草案中 最终结果都是依法官调查後心证而定
不会出现不举证不调查 因此被告无罪的情形
在理想又积极的充分举证时 不管法官职权调查程度高低
法官证据调查范围应该都一样
因为法官会职权调查的范围都被积极举证范围涵盖了
只有在不充分举证时
法官证据调查范围才会受到法官个人职权调查程度高低影响
进而影响有罪无罪的心证
而消极举证就是典型的不充分举证
在草案中 不会有消极举证的情形
所以我才说草案除去了公诉人心证和法官职权调查程度的影响
退步言 至少最大程度减少法官职权调查程度的影响
因为在草案中原告只有积极的自诉人
而积极的自诉人及其代理人应该会尽可能充分举证
让法官职权调查程度无论是高的或低的 证据调查范围都会趋於一致
不是你说的法官职权调查程度 就结果而言在现行制度和草案都没差
※ 编辑: winterrain (27.246.61.123 台湾), 03/25/2021 01:50:36
99F：→ gourmand: 我又没说我不懂实务，只能说我待过院方，以我的经验看 03/25 01:50
100F：→ gourmand: 公诉，只能说从外观看(或你说的表面上)对告诉人的意见 03/25 01:51
101F：→ gourmand: 算是相当重视的，当然啦，你个人怎样我是不知道。 03/25 01:51
102F：→ gourmand: 总之讨论问题还是从问题本身和脉络为主才不致於沦为口水 03/25 01:55
103F：→ gourmand: 另，你的结论要成立有个前提，是自诉人的积极举证要能 03/25 01:56
104F：→ gourmand: 大於或至少等於法官的职权调查，你这个结论才会成立。 03/25 01:57
105F：→ gourmand: 但法官的职权调查必然会大於告诉人的积极举证吗？理论上 03/25 01:58
106F：→ gourmand: 是不能没错但那只是学理。有个问题是你实际看到自诉人的 03/25 02:00
107F：→ gourmand: 举证程度真的有高到比职权调查更深更广更有力的例子多吗 03/25 02:00
108F：→ gourmand: 另，你对我的主张有误解，我单纯主张的是有罪无罪结果， 03/25 02:02
109F：→ gourmand: 在现行制度和草案应该差别不大。我从未主张法官的职权 03/25 02:03
110F：→ gourmand: 调查程度在两者没有差，你有点过度延伸我的主张了。 03/25 02:03
111F：→ gourmand: 我意思就只是，即使交付审判从公诉变自诉，也未必对 03/25 02:08
112F：→ gourmand: 1.裁定驳回率 2.检察官依客观性义务的无罪心证-法院心证 03/25 02:09
113F：→ gourmand: 有影响。 03/25 02:09
114F：→ gourmand: 而且假设照草案，不是裁定驳回而是裁定允许提起自诉， 03/25 02:13
115F：→ gourmand: 此时法院心证是否也已经略往被告有罪的方向倾斜了呢， 03/25 02:14
116F：→ gourmand: 而在裁定允许提起自诉的前提下，法院职权主义的程度就有 03/25 02:15
117F：→ gourmand: 可能变得比较高，而与你的前提(举证:告诉人>法院职权) 03/25 02:16
118F：→ gourmand: 就不符合了，此时法院职权调查或许是有可能超越告诉人的 03/25 02:16
119F：→ gourmand: 当然，你可以说这不符合控诉原则和弹劾主义而沦为纠问 03/25 02:17
120F：→ gourmand: 主义，但毕竟这也只是学理上的批评而已。 03/25 02:18
121F：→ gourmand: 我也可以说这不是纠问主义而是发现真实实现公平正义啊XD 03/25 02:20
122F：→ gourmand: 你的假设要能成立，也就是告诉人的举证必然大於法院职权 03/25 02:23
123F：→ gourmand: 调查范围若要成立，前提是现行制度当事人进行>>职权才行 03/25 02:24
124F：→ gourmand: 但实际上现在制度到底是偏向当事人进行主义还是职权主义 03/25 02:26
125F：→ gourmand: 应该不用我多说吧 03/25 02:27
126F：→ gourmand: 你的分析方式我觉得很棒，不过你的前提和结论我不大认同 03/25 02:30
127F：→ gourmand: 感谢讨论。 03/25 02:31
128F：→ winterrain: 是法助吗？ 03/25 13:43
129F：→ winterrain: 你的主张是错的 03/25 15:18
130F：→ winterrain: 而且回应的部分搞错重点了 不多说 就留给有缘人看懂 03/25 15:20
131F：→ winterrain: 吧 03/25 15:20
132F：嘘 qw5980162: 我国是改良式当事人吧== 不是当事人进行主义 04/03 20:39