作者Saaski (GreedIsGood)
看板Examination
标题Re: [请益] 谢亚轩案
时间Sat Oct 13 19:59:17 2018
※ 引述《benjamin1169 (阿呆名)》之铭言：
: 如题
: 法律上来说
: 在人群中开枪属於容许故意杀人
: 即使目标不特定也可以判杀人罪
: 其中的特点大概包含
: 1. 不在乎 2. 具有十足的危险性 3.结果可预期
: 那谢亚轩的案子，在市区飙车
: 是不是也有机会擦上边啊
: 对於杀人故意跟过失的认定是不是要改一改了
: 总觉得一直以来这样认定都有是把因果关系背起来
: 但其中一点道理都没有…
假如在人潮汹涌的大马路上，有人拿手枪往人群中没有瞄准地开三枪，我们还是会认为他
有杀人故意，这应该没有争议，就好像原po说的具有十足的危险性。那为什麽在同样的地
方，酒後高速飙车，就没有杀人故意？
有人说因为酒後驾车的致死率，比往人群开枪低很多，但真的是如此吗？
一个一吨以上的铁块，以时速60公里以上甚至破百的速度，行进几分钟甚至几小时
vs.
三颗金属颗粒，在空气中行进几秒
这两种东西在人群里乱窜，到底哪个致死率比较高？
何况以现代的医术，在市区中弹，除非是虽小一发中头或心脏等要害，否则有及时送医的
话，要致死没有想像中容易。甚至讲难听一点，现在给你一把手枪三发子弹，要你在二十
公尺左右打死一个人，在座各位能做到的应该不多，有打过靶的应该知道我在讲什麽。
当然，我不是要说往人群中开枪没有杀人故意。我的意思是：如果这样都有杀人故意，那
为什麽酒後在人群中高速飙车就没有？我们应该正视这种情况的致死率，并详细讨论个案
的状况，而不是用一句「酒驾的致死率低很多」「没有杀人故意」等咒语就解决，而且这
其实可以用科学实验证实：拿一群假人，先往它们开三枪开个三百次，再拿车往它们身上
撞三百次，看哪种撞况对假人们造成的伤害高就好。
总之，如果以致死率比较低作为理由，认为没有杀人故意，除非有科学实验证实，否则我
觉得很难让人接受。
--
#1KU98USY (HatePolitics)
作者 twflash (.....) 看板 HatePolitics
标题 [讨论] 东森 年代 壹电视 三立 名嘴竟然口径一致
时间 Fri Nov 28 23:17:48 2014
───────────────────────────────────────
1F：→ therookie: 现在这时间点带风向真的没用了 现实世界的风向早就变了11/28 23:31
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 180.176.48.61
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Examination/M.1539431961.A.85A.html
2F：→ luluhihi: 有杀人的间接故意 10/13 20:21
3F：推 attack911: 法匠会来嘘你 10/13 20:36
4F：推 Zoro777: 别担心啦 这件事情民众骂、法律系师生骂、法界骂 10/13 20:44
5F：→ Zoro777: 连法院内部肯定也会骂 只是我们不知道而已 10/13 20:44
6F：→ Zoro777: 人家地院法官 新手上路 给点机会 10/13 20:45
7F：嘘 alexroc: 嘻嘻 10/13 20:56
8F：推 belili: 跟致死率完全没关啊，故意是在检验行为人主观上对其行为 10/13 20:56
9F：→ belili: 知与欲啊，闹区飙车常理来说行为人不会有杀人故意啊，因 10/13 20:56
10F：→ belili: 为这种杀人行为对自己伤害性很大啊，那你朝人群开枪很显 10/13 20:56
11F：→ belili: 然可以判断他有杀人故意。那当然通常状况是这样，但实际 10/13 20:56
12F：→ belili: 上还是要靠客观证据去定调行为人主观故意。 10/13 20:56
说致死率跟杀人故意有关，是因为故意毕竟是主观事实，非常难以观察，所以只好从客观
上结果发生的可能性来推测它。例如心脏中枪死亡，如果是特别瞄准心脏，那致死率很高
，就可以合理推测有杀人故意；如果只是瞄准地板射击，致死率低很多，那就可以合理推
测没有杀人故意，只是过失致死而已。
何况，如果说因为「这种杀人行为对自己伤害很大」就不会有杀人故意，那难道自杀炸弹
客也不会有杀人故意？
13F：推 a5401920: 这要没有未必故意？ 10/13 20:58
14F：→ a5401920: 行为人知道超速在市区内开车回撞死“人”然後还做没有故 10/13 20:58
15F：→ a5401920: 意？？ 10/13 20:58
16F：→ belili: 然後本案警察以杀人罪移送检调只是为了甩锅而已啦，锅还 10/13 20:58
17F：→ belili: 是检院扛，怕刑责太低至少用185第二项吧... 10/13 20:58
18F：→ lawrence7373: 所以致死率哪时候被当成杀人故意的要件了？ 10/13 21:01
19F：推 belili: a大 知道是一回事但重点是结果发生有没有违背行为人之本 10/13 21:10
20F：→ belili: 意，这里学说也很热闹啊，代表不确定故意跟有认识过失的 10/13 21:10
21F：→ belili: 区别很难说清楚，更遑论实际上适用到案件。所以只能用各 10/13 21:10
22F：→ belili: 种客观证据去支撑飙车撞死人有杀人故意，但这几乎很少可 10/13 21:10
23F：→ belili: 能出现，所以就现阶段来说我们顶多只能说飙仔只有过失， 10/13 21:10
24F：→ belili: 除非警察有蒐证到关键证据罗 10/13 21:10
假设今天有人拿枪往人群扫射，数人死伤；除了扫射行为与死伤结果以外，完全没有其他
间接证据或辅助证据。
然後开庭时，被告说：我是瞄准人群中人与人之间的空隙扫射，所以我虽然知道这样有可
能死人，但这个结果违背我的本意，所以我没有杀人故意。
你敢信？
25F：推 jiunyug: 推楼上 10/13 21:19
26F：推 belili: S大，我举例很少飙仔会用飙车撞死人因为对自己伤害很大， 10/13 21:26
27F：→ belili: 这只是一种判断没故意的可能，实际上当然会有各种客观情 10/13 21:26
28F：→ belili: 事最後法院予以综合判断！然後打击对方的某种部位也只是 10/13 21:26
29F：→ belili: 一种证明行为人故意的方法而已，并不能轻易论断行为人究 10/13 21:26
30F：→ belili: 竟是何种故意，尤其是在普通伤害跟重伤害的案例上。 10/13 21:26
31F：→ belili: 最後你举的朝人群开枪跟自杀炸弹客其实很显然地可以认为 10/13 21:26
32F：→ belili: 行为人有故意，所以来比较飙仔撞死人的案件可能比较不恰 10/13 21:26
33F：→ belili: 当。 10/13 21:26
34F：→ belili: 痾你都说行为人有扫射行为，这很难不被认为没有故意吧... 10/13 21:28
你一下跟我说「因为对自己伤害性很大所以不会有杀人故意」，一下又说自杀炸弹客「很
显然地」可以认为行为人有故意，你这个「很显然地」是怎麽推出来的？又要怎麽解释为
什麽自杀炸弹客是「因为对自己伤害性很大所以不会有杀人故意」这个你自己说的原则的
例外？
然後又说扫射行为「很难不被认为没有故意」，为什麽？啊不就是我讲的因为扫射行为致
死率非常高吗？还是你有其他的原因解释你的「很难不被认为」？
讲话讲清楚，什麽叫很显然地？什麽叫很难不被认为？什麽叫做综合判断？推论过程写出
来，不然跟法院的各种剪贴说有什麽不同？原来是符咒学啊，我还以为是法学呢
35F：嘘 CCWck: 人家好好跟你讨论 不懂在呛什麽... 10/13 21:49
36F：推 belili: 痾你也太激动了吧@@我上面有说飙仔不易有杀人故意的原因 10/13 21:52
37F：→ belili: 那只是其中之一啊，我也没说这就是个原则，只是就各种案 10/13 21:52
38F：→ belili: 例得出的结论很难有飙仔成立杀人罪的可能啊。然後你提到 10/13 21:52
39F：→ belili: 的扫射跟自杀炸弹客的案例，说真的，此等行为很难不被认 10/13 21:52
40F：→ belili: 为不具有杀人故意吧@@ 10/13 21:52
对方各种跳针，我语气凶一点问个几句也还算正常
讨论到这边好像有点模糊，我整理一下我的结论好了。假设本案的事实如下：
Ａ喝了酒，不能安全驾驶。
用时速80公里的速度，在人潮众多的大马路上行驶三十分钟後，撞死一个人。
Ａ对以上的描述都有认识。
你只知道这些，没有任何其他的事实或证据。
请问：Ａ会不会成立杀人罪？
我的结论 ：会
本案争点 ：Ａ有没有杀人故意？
简单的回应：本案跟拿枪往人群中扫射一样，如果扫射有杀人故意，本案也会有
41F：嘘 Bardcat: 科学检验最多只能用来检验"因果关系"，无法用来定义"行 10/13 21:54
42F：→ Bardcat: 为"的社会意义。而"超时加班後精神不济开车"跟"饮酒开车 10/13 21:54
43F：→ Bardcat: "跟"竞速飙车"的社会意义同样都是"危险驾驶"。 10/13 21:54
44F：→ Bardcat: 若照原po说的用科学实验来检视行为致死机率高低去判断有 10/13 21:54
45F：→ Bardcat: 无杀人故意，那刑法的故意理论体系就可以完全扬弃了，以 10/13 21:54
46F：→ Bardcat: 後要认定有无故意，就把该行为实验个一百遍，统计一下， 10/13 21:54
47F：→ Bardcat: 致死率超过五成的一律认定行为人有杀人故意就好惹，超棒 10/13 21:54
原原po那一串中，有人先说：「因为酒驾的致死率比较低，所以不会有杀人故意。」我为
了说明「酒驾的致死率并没有比较低」，才会打这篇文，不代表我认为致死率可以完全取
代故意的判断。
至於之後的回应，就跟「酒驾的致死率并没有比较低」一事相对无关了，只是在回应其他
人的推文而已。
48F：→ belili: 然後讨论法学的前提就是要冷静跟独立客观啊，轻易诉诸於 10/13 21:54
49F：→ belili: 感性时，那样也不用法院了，直接线上投票判决吧-.- 10/13 21:54
51F：→ CCWck: 徐育安的文章 没空可直接看最後面结论 10/13 21:55
52F：推 yuki921: 对人群开枪，这行为本身会直接联结死伤结果； 10/13 21:56
53F：推 brella: 开枪与超速飙车相比，别忘了刑法有其谦抑思想。 10/13 22:00
54F：→ CCWck: 致死率可以是综合判断的一种标准 但不是唯一标准 10/13 22:01
55F：→ yuki921: 闹区飙车，似乎还得加上失控等因素才联结死伤结果 10/13 22:03
这两者本质上都是用一个金属制的物体，用相当快的速度往人群里冲撞，所以我不会认为
後者要再加上其他因素才会联结死伤结果，而前者就不用。总之，我认为这两者的危险性
是一样的。
56F：→ CCWck: 刑法的故意 和一般人心中想的故意 不能画上等号 10/13 22:03
57F：推 Zoro777: 你们讨论的问题 在德国根本就是小儿科.不知道在气pupu啥 10/13 22:09
58F：→ Zoro777: 有些案件的故意与过失 本来就「难以认定」!!!!!!!!!!!!! 10/13 22:10
59F：→ Zoro777: 现在要是有人要是可以肖想 可以一刀两断故意、过失 10/13 22:10
60F：→ Zoro777: 那肯定是你法律读得太浅!!! 10/13 22:11
61F：→ Zoro777: 只是在台湾 故意杀人刑期10年以上 过失致死最多2年 10/13 22:14
62F：→ Zoro777: 德国因为认为故意、过失，难以认定!! 所以从刑期着手 10/13 22:15
63F：→ Zoro777: 故意杀人五年以上、过失致死五年以下 刑期无缝接轨 10/13 22:16
64F：→ Zoro777: 或有学者建议重叠立法 故意杀人五年以上、过失致死七年↓ 10/13 22:17
65F：→ Zoro777: 目的就是在处理故意、过失难以认定的某些个案问题 10/13 22:18
66F：→ Zoro777: 但台湾就很多人喜欢 认为故意过失可以一刀两断 乾乾净净 10/13 22:18
67F：→ Zoro777: 以上都是高点 刑法老师易台大的说法 我个人相当认同 10/13 22:19
68F：推 otakunan: 台湾过失致死的刑度真的太轻了 10/13 22:20
69F：→ Zoro777: 易台大还补一枪 窃盗罪刑期五年以下 比过失致死还重 10/13 22:21
70F：→ Zoro777: 由此得证 台湾人命不值钱 10/13 22:22
71F：推 Hzy1004: 易台大常说的 每个人的价值判断都不同 互相尊重吧 10/13 22:27
72F：→ Zoro777: 每个人的价值判断都不同 这还须要易台大来讲...Orz 10/13 22:40
73F：推 imhank: 就185II 是有什麽好吵的 10/13 22:40
74F：→ Zoro777: 挂他的名字 讲一句废话 不知道用意何在 10/13 22:41
75F：推 jackass1113: 黄荣坚的意欲无用论才是真理 10/13 22:54
76F：推 Help: 怎麽看都是过失,只是台湾过失判很轻;同归於尽圣战士才是故意 10/13 23:08
77F：嘘 Hzy1004: 我也不知道有啥好吵的啦 嘻嘻 都还没个结论 10/13 23:14
78F：→ Hzy1004: 你们就讨论的好高潮 呵呵呵 10/13 23:14
79F：→ luluhihi: 若真的无杀人之欲，就不会无故乱飙车了 10/13 23:28
80F：→ luluhihi: 会乱飙车，就有杀人之欲，至少是有侥幸心态 10/13 23:29
81F：→ luluhihi: 补充：尤其在闹街乱飙车 10/13 23:30
82F：→ luluhihi: 当初连胜文枪击案，台下有个观众被打死 10/13 23:32
83F：→ Help: 楼上要不要先定义飙车? 甚至大家有共识的话就直接写入刑法呀 10/13 23:33
84F：→ luluhihi: 枪手以过失抗辩，法院判间接故意 10/13 23:33
85F：→ Help: 别拿枪击案来类比, 除非台湾平常就允许民众把枪带在身边玩耍 10/13 23:35
86F：嘘 frank86317: 呵呵 10/13 23:38
87F：→ luluhihi: 酒驾、超速跟持有枪械都是不合法的，可以类比 10/13 23:39
88F：→ luluhihi: 杀人是开放构成要件，驾车杀人跟开枪杀人都一样 10/13 23:41
89F：→ luluhihi: 作答时，不宜动辄叫出题老师去修法 10/13 23:45
90F：→ Help: 刑法很少在类推, 考试做研究就不讨论了, 实务是看法条在判的 10/13 23:47
91F：推 nacy204327: 不确定杀人故意如果成立 接下来都会很难判 那携带枪械 10/13 23:49
92F：→ nacy204327: 结果弹出自动发射在闹区，算不算不确定杀人故意？在西 10/13 23:49
93F：→ nacy204327: 门町广场闹区没执照表演特技铁圈大回旋，结果飞出去打 10/13 23:49
94F：→ nacy204327: 死人，算不算不确定杀人故意？小吃店煮食物时未按规定 10/13 23:49
95F：→ nacy204327: 安全程序，以致多人食物中毒多人死亡，算不算不确定杀 10/13 23:49
96F：→ nacy204327: 人故意？这样过失致死全部变蓄意杀人，以後只要死多一 10/13 23:49
97F：→ nacy204327: 点人就开始乱判一通，不用法理也不用逻辑，更不用根本 10/13 23:49
98F：→ nacy204327: 个别案件适用法律，只算人数跟民意就好啦 根本暴民 10/13 23:49
99F：推 jackass1113: 不会难判，未必故意要辅以可能性理论，你举的例子可 10/14 00:01
100F：→ jackass1113: 能性都非常低... 10/14 00:01
同jack大，以上通通不会建构出死亡风险，不成立蓄意杀人
在客观构成要件就搓掉了
101F：→ Chowchingg: 一直让我误以为是萧亚轩 10/14 00:02
102F：嘘 generals129: 这篇到底在工杀毁 有人可帮翻译吗 10/14 00:06
故意在闹区酒驾的致死率，不小於故意往人群开枪，因此如果後者会有杀人的未必故意的
话，举轻以明重，前者也会有杀人的未必故意，如此而已。
103F：→ Bardcat: 痾 南西竟然跑来国考版?不会是也要考国考吧=..= 10/14 00:09
104F：推 Crazyloveyou: 难道黄老师才是先知吗? 10/14 00:11
105F：推 nacy204327: 不会建构出死亡风险的判断基准是啥 路上带枪不算什麽 10/14 00:16
106F：→ nacy204327: 才算 在大街上乱甩足以杀人的凶器 不算死亡风险？ 10/14 00:16
107F：→ nacy204327: 客观构成要件该如何定义可能性？实务上要怎麽执行可能 10/14 00:22
108F：→ nacy204327: 性的判决 更重要的是，这种可能性的出发点，现在是建 10/14 00:22
109F：→ nacy204327: 立在因为舆情譁然的情况下所设立，假如可能性客观要件 10/14 00:22
110F：→ nacy204327: 立法且判决，一旦又未符合舆情，是否又要回到以前的判 10/14 00:22
111F：→ nacy204327: 断基准？所有适用可能性法律的情况又要在立法定义一个 10/14 00:22
112F：→ nacy204327: 判断基准？ 10/14 00:22
113F：→ nacy204327: 你怎麽知道不小於 不小於是怎麽定义的，飙车有致死率 10/14 00:24
114F：→ nacy204327: 的调查？还是有带枪突然发射率的调查？你的立论基础有 10/14 00:24
115F：→ nacy204327: 正面吗？哪来的重哪来的轻 都是你自己幻想的？ 10/14 00:24
116F：→ nacy204327: 你所有的立论都是自以为的客观理所当然，在学理跟具体 10/14 00:29
117F：→ nacy204327: 案件上根本没办法证明孰轻孰重，如果台湾真的要这麽干 10/14 00:29
118F：→ nacy204327: 就像美国一样加入民选法官，也不用按照法律了，就按着 10/14 00:29
119F：→ nacy204327: 一般人所认知的理所当然，然後假装自己还是一个文明社 10/14 00:29
120F：→ nacy204327: 会就好了 10/14 00:29
我承认，判断基准不会非常明确，但这种情况在法律里面并不少见，例如内线交易中重大
消息的判断标准，债法中抽象轻过失具体轻过失等判断标准，甚至宪法中严格审查中度审
查实质重要的公益什麽的，这些大家用得很开心的判断基准，恐怕也没有明确到哪边去，
大家还是照用不误。
但问题是，判断基准不明确，逻辑上并不代表判断基准就不存在，就好像我国的固有疆域
一样（？）何况，大部分的判断基准就算不明确，还是会有个底限存在。例如猥亵，要怎
麽判断足以满足性慾？当众舌吻算不算猥亵行为？在大街上裸体但三点完全遮住算不算猥
亵行为？或许会有争议。但当众性交甚至三门齐开就一定是猥亵行为，这应该没有争议。
建构出死亡风险的判断基准也是一样，我没办法给你一个明确的公式，让你可以对所有可
能的情况一刀两断，但我可以跟你说表演特技铁圈大回旋什麽的，通常不足以创造出死亡
风险。如果这样你还要说我自己为客观理所当然，那TSC案、Basic案等也可以丢掉了这样
，那我也认了，这就是法律。
当然，一个可能的判断基准是，用同样的条件下去跑个几十万几百万次後，计算结果发生
的机率，如果高於一定的程度，那就是足以建构出风险。毕竟那个人表演特技铁圈可能没
有几百次也有几十次了，只有这次搞出人命，这样就要说建构出风险，好像也怪怪的。不
过大家可能又要吵说什麽叫一定的程度，机率要多高，50%算，那49%为什麽不算，48%?
47.5%? 47.49%? ........
法律虽然常常只是法官的早餐，但不代表在相对单纯的案例中法律不存在。
121F：推 OhMyHair: 直接END 说这麽多 到时候还是依法办理 过失致死 谢谢指 10/14 00:33
122F：→ OhMyHair: 教 10/14 00:33
123F：推 Help: 医师有时会利用机会做卫教,法院发言人何不安排30分钟做法教? 10/14 00:36
124F：→ Help: 每次都是很匠气的把稿子照念, 没概念的民众当然还是气pupu阿 10/14 00:38
125F：→ Bardcat: 痾，在讨论风险高还低之前，不是得先讨论该风险制造/提 10/14 00:38
126F：→ Bardcat: 高是法容许与否吗？别激动，理性讨论 10/14 00:38
127F：→ Bardcat: 法教30分钟是能教个鸟毛，到时民众解读错误，又会说"啊 10/14 00:42
128F：→ Bardcat: 你们法院上次不是这样这样讲" 10/14 00:42
129F：→ Bardcat: 法普教育是必须的的，但不是30分钟就能解决滴 10/14 00:42
130F：嘘 cds730628: 人群中开枪是瞄准人群，相较於人群中飙车时是闪躲人群 10/14 00:42
131F：→ cds730628: ，这是两行为本质上的差异 10/14 00:42
你确定他有在闪？
132F：→ Azureloster: 如果用致死率来判断有没有杀人的未必故意？那医生执 10/14 00:43
133F：→ Azureloster: 行高致死率(成功机率很低)的手术只要失败了就会有杀 10/14 00:43
134F：→ Azureloster: 人的未必故意？是这样吗ㄏ 10/14 00:43
没人说只用致死率来判断未必故意，何况手术是降低风险行为，在因果关系就搓掉了
135F：→ Bardcat: 楼上，所以行为的"社会意义"到底为何才会很重要啊 10/14 00:47
136F：推 nacy204327: 试问刑法的判断基准为何可以不明确？更何况是牵涉到可 10/14 01:24
137F：→ nacy204327: 能判处死刑的刑法？到底在供三小 10/14 01:24
不管刑法可不可以不明确，事实上台湾的法律就是这样，这是一个事实，不会因为你在这
边骂而改变就是了。当然你可以逃离鬼岛，然後你会发现其他国家的法律也是这样，这又
是後话了。
138F：→ nacy204327: 你既然承认了判断基准不明确，就说明此法根本无法正常 10/14 01:30
139F：→ nacy204327: 运作，尤其是刑法上，若是如此不明确，怎麽能产生人民 10/14 01:30
140F：→ nacy204327: 正当确信？又刑法几无类推适用，可能性案例若牵涉不同 10/14 01:30
141F：→ nacy204327: 类型不同案件，是否又被拿出来类推适用，若无法类型化 10/14 01:30
142F：→ nacy204327: ，此种可能性理论就只是在无理取闹而已，不如要求修正 10/14 01:30
143F：→ nacy204327: 有关交通法规的各类法条 10/14 01:30
144F：→ nacy204327: 台湾的法律就是这样？试问要求改变现状的是你，在这边 10/14 01:33
145F：→ nacy204327: 骂的也是你，我目前不是在讨论你想改变现况吗？还是说 10/14 01:33
146F：→ nacy204327: 你根本就听不懂别人在说什麽呢？ 10/14 01:33
147F：→ white101: 间接故意：预见其发生，而不违背本意 10/14 05:46
148F：→ white101: 有认识过失：虽预见其发生，而确信其不发生 10/14 05:48
149F：→ white101: 飙车就有遇见可能会撞死人，但确信他技术不会撞死人， 10/14 05:50
150F：→ white101: 所以为有认识过失，论过失致死，结案 10/14 05:50
这就是我说的咒语：只打了「确信他技术不会撞死」几个字之後，就认为是有认识过失论
过失致死结案，问题是你怎麽知道他确信不会撞死？你是问他来问来的的呢？从撞击的现
场判断的呢？测谎测出来的呢？还是推论出来的呢？完全没有说明你是怎麽知道的，怎麽
判断的，就下了结论。
我打一下我推论他有未必故意的过程好了：
由於故意身为一个心理事实的特性，我们实际上无法直接得知他到底有没有故意，因此我
们只能退而求其次，由外在事实间接得知他有没有故意。申言之，假如客观上结果非常有
可能发生，行为人也知情，行为人仍然执意这麽做，行为人就没有对结果不发生的合理的
确信存在。
因此，酒後在市区飙车，非常有可能造成死亡结果（这也是我在一开始讨论致死率的原因
），一位二十岁左右，有上过学，有工作过一阵子的人，不可能不知道这些，但他还是执
意酒後在市区飙车，他就没有对酒後在市区飙车不会造成他人死亡一事，有合理的确信存
在，不符合有认识过失的要件，而是未必故意。
上面的推论未必完全精确，例如从有认识的过失到未必故意，其中不违背本意的论证我有
省略，但至少我有说明「我是怎麽知道的」，我有试着把我推论的过程打出来，而不是直
接拿「他酒驾预见会撞死人且不违背本意所以为未必故意论故意杀人结案」这种咒语复制
贴上。
151F：推 KKsnow: 楼上应该是具有多年实务经验的大法官，说结案就结案 10/14 07:34
152F：→ KKsnow: 用的还是一般人网路上就可查询得到的刑法法条 10/14 07:36
153F：→ KKsnow: 还不用更改任何一个字，果然大法官一出手，便知有没有 10/14 07:37
154F：推 KKsnow: 真不晓得，大家法律系为一张考试及格证书，辛苦那麽久要 10/14 07:39
155F：→ KKsnow: 干嘛 10/14 07:39
156F：→ Azureloster: 手术不是降低风险的行为吧，降低风险是降低既存风险 10/14 08:15
157F：→ Azureloster: 吧，病人的死亡风险，跟医生开刀导致死亡的风险根本 10/14 08:15
158F：→ Azureloster: 不一样吧(不要跟我说反正都是死)，不然为什麽还要讨 10/14 08:15
159F：→ Azureloster: 论医疗行为是不是伤害行为，就算退一步如你说的是降 10/14 08:15
160F：→ Azureloster: 低风险的行为，那跟讨论行为人的主观因素(故意过失) 10/14 08:15
161F：→ Azureloster: 有什麽关系，是不是搞混主客观要件了阿 10/14 08:15
手术是降低风险行为是王皇玉跟许玉秀讲的，不然你看是要去万才还是霖泽问她
刑法总则，王皇玉，2014年12月，一版，p.190
至於降低风险行为跟主观因素有什麽关系？没有关系啊，只是在跟你说手术通常可以用因
果关系把杀人罪搓掉不用你担心而已
162F：嘘 alonelykid: 人家好好解释不合你意就说别人跳针 10/14 08:38
163F：→ alonelykid: 自己都讲故意主观难以证明了还要扩充故意的解释范围 10/14 08:38
164F：→ Azureloster: 就算照你说的好了，搓掉也是就客观要件部分搓掉吧， 10/14 08:43
165F：→ Azureloster: 但不是在讨论主观因素吗，还是你说客观要件不该当就 10/14 08:43
166F：→ Azureloster: 不用再管主观要件了？那是不是医生不管怎麽样都不会 10/14 08:43
167F：→ Azureloster: 该当过失伤害或过失致死？ 10/14 08:43
168F：→ luluhihi: 早安，建议可以研究一下连胜文枪击案 10/14 08:45
169F：→ Azureloster: 还有的是你明明就从头到尾都在用”因为致死率极高” 10/14 08:49
170F：→ Azureloster: 来说明这样一定会有未必故意阿ㄏ 10/14 08:49
我什麽时候讲致死率极高就一定会有未必故意了，我从头到尾就只有在讨论「在本案的情
况下」明知致死率极高还执意为之会有未必故意而已... ...这样好了，你要不要打一篇讲
讲看他是未必故意还是过失？一直这样你讲一句我回一句也不是办法。
171F：嘘 KKsnow: Objection! 你不能用你的主观代替他的主观 10/14 09:11
172F：→ KKsnow: 你不是被告 你无法代替被告发言 10/14 09:11
173F：→ KKsnow: 你根本就把你的主观强加在客观事实上了 10/14 09:12
174F：嘘 KKsnow: 故意过失有些个案本就难以区分 如果你自认可分得一清二楚 10/14 09:16
175F：→ KKsnow: 那些因为你看得个案太少! 10/14 09:16
176F：→ KKsnow: 台湾的毒蛮牛案 在有毒饮料外瓶上贴有「有毒 会死 勿喝」 10/14 09:23
177F：→ KKsnow: 请问结果发生之後 他是故意还是过失 10/14 09:23
178F：→ KKsnow: 德国的偷儿勒死屋主案:两小偷只想偷东西，早已设想万一 10/14 09:24
179F：→ KKsnow: 被屋主发现怎麽办 1.用花瓶砸晕 结果无效 2.用皮带勒他 10/14 09:24
180F：→ KKsnow: 结果不慎勒死 法院判故意 小偷说 只想偷东西 如果要杀他 10/14 09:25
181F：→ KKsnow: 何必事前讨论被屋主发现的万一措施 10/14 09:26
182F：→ KKsnow: 两小偷是在偷完离开时 才发现屋主已死 请问是故意或过失 10/14 09:27
183F：→ KKsnow: 真的是学很浅薄的人 对於故意过失的分辨能力 一个比一个 10/14 09:28
184F：→ KKsnow: 有自信!!! 10/14 09:28
185F：→ KKsnow: 德国案:难道你不知道 用皮带勒住他人脖子 容易勒死吗 10/14 09:29
186F：→ KKsnow: 法官作以上认定 小偷说只想勒晕 此案於德国也是争论不休 10/14 09:30
187F：→ luluhihi: 法律是社会科学，应容许一些裁量空间，相互尊重罗 10/14 09:37
188F：推 jialuo: 主体在交通繁忙尖峰时段飙车竞速，对於将有伤害他人生命 10/14 10:15
189F：→ jialuo: 致死的行为结果毫不在乎，有预见可能性，我认为是未必故 10/14 10:15
190F：→ jialuo: 意 10/14 10:15
191F：推 dynabook: 讲了一堆，法官要你死你就死，要你活就活，问题一直都是 10/14 10:52
192F：→ dynabook: 法官的脑子，而不是法条。 10/14 10:52
193F：推 nildog: 未必故意跟有认识过失其实就是机率问题，朝人群开枪打中 10/14 11:02
194F：→ nildog: 人，一般人认知机率有多高？ 10/14 11:02
195F：→ nildog: 在市区内飙车撞死人，一般人认知机率有多高？ 10/14 11:03
196F：→ nildog: 市区超速违规超车的人有多少，是不是一有这行为就被评价 10/14 11:04
197F：→ nildog: 成杀人未遂？ 10/14 11:04
198F：→ nildog: 闯红灯肇事撞死人案例上也很常见，是不是一闯红灯就未必 10/14 11:06
199F：→ nildog: 故意，构成杀人未遂？ 10/14 11:06
200F：推 nildog: 主观问题还是以客观证据来举证...行为後在这过程中，有没 10/14 11:13
201F：→ nildog: 有尽量去避免结果，还是放任结果的发生，不就是认定的关 10/14 11:13
202F：→ nildog: 键... 10/14 11:13
203F：推 will8535: 重点是：要有证据证明就算「撞死」人，也不违被告本意。 10/14 11:40
204F：→ will8535: 如果没有此证据，不能将185的主观，直接连到271的主观 10/14 11:40
205F：推 howard1989: 谢谢 10/14 12:32
206F：→ tamama000: 法官想要怎麽判自然会找到民国X年 或是沪字等等判例 10/14 13:04
207F：→ tamama000: 想要考古都可以判他死 不想判只要可教化就好 10/14 13:04
208F：→ tamama000: 所以个肥主张把主客观混合理论的主去掉 就刚好 10/14 13:05
209F：→ luluhihi: 好像曾说想耍坏、当坏人 10/14 13:52
210F：→ luluhihi: 自称坏小孩，在市区以破百时速竞赛 10/14 13:58
211F：推 running9977: 手枪有效距离25公尺 10/14 19:00
212F：推 running9977: 其实大家都知道是过失致死 10/14 19:03
213F：→ running9977: 但在新闻风头上没人敢这样送 会被骂爆一顿 10/14 19:03
题外话，是不是很多人把手枪想的太厉害了...
有效距离可以到25公尺甚至50公尺以上没错，但要一个死老百姓在25公尺左右三枪打死一
个人实在很有难度，光是准度就是一个问题。相反的，要一个死老百姓开车撞死人反而非
常容易，A过去就好。
当然，我没有说在25公尺左右往人群开三枪没有杀人故意就是了
214F：→ luluhihi: 马面朝胜文脸射击，穿出打死台下观众，判有杀人故意 10/14 19:52
215F：→ luluhihi: 马面不认识台下观众，也没想到胜文脸皮这麽薄 10/14 19:53
216F：推 pinhanpaul: 铁块和铁砂比还蛮有说服力的耶 10/14 19:54
217F：推 rayneee0411: 如果没有其他危险的跨越车道举动，单纯飙车这行为也 10/14 21:22
218F：→ rayneee0411: 太难定义，应该要说超速~~楼上有开车骑车的人来自首 10/14 21:22
219F：→ rayneee0411: 谁在市区从没超过速限喔 10/14 21:22
从头到尾都在讲本案谢男的驾驶行为，只是字太多用飙车简称而已
220F：推 Bluesemen: 若照原po推论，是否任何与谢男相同之行为，即便无人伤 10/14 21:43
221F：→ Bluesemen: 亡，仍均需以杀人未遂罪送办处理？ 10/14 21:43
呃，我大概可以理解你的疑虑是什麽，我也不否认这个结论听起来有点不符合一般人民的
法感情，但没错，与谢男相同的行为就算没死人，也要用杀人未遂罪处理。
但必须是「相同」的行为，也就是同样的人事时地物，例如假设谢男酒驾的地方是有200人
左右的马路上，那这个行为至少也要在有200人左右的马路上；假设谢男酒驾的时速是60，
假设啦，实际的时速我也不知道，那这个行为至少也要有60的时速。如果有一点不同，就
不能说是跟谢男相同的行为，那就不当然可以用杀人未遂处理。
当然这只是理论上，实务上没死人的话鸽子大概也不会送办，就好像依刑事诉讼法第228
条第1项，理论上假设检察官下班後打LOL，遇到同房有人骂队友干你娘，他或她就要开始
公然侮辱罪的侦查，但实务上似乎不可能就是了。
222F：→ jaggur: 所以假车祸向来都是诈保的最大宗 10/14 23:54
223F：推 Bluesemen: 我想问，谢嫌对於「失控」一事有所认知吗？若其虽有认 10/15 03:28
224F：→ Bluesemen: 知，但却确信自己不会失控，但结果还是失控撞上导致伤 10/15 03:29
225F：→ Bluesemen: 亡，是否就是你所谓的故意？此与刑法14条第二项差别为 10/15 03:29
226F：→ Bluesemen: 何？ 10/15 03:29
我反问你好了，今天我们假设一个案例事实如下：
1.有一个二十岁的台湾男性Ａ，役毕，有一般社会经验，也只有一般社会经验
2.场景在今天谢嫌酒驾的同样的地点，同样的人数，同样的时间点，etc.
3.跟谢嫌唯一的不同，是Ａ的行为：外观上Ａ拿了一把T91往人群的方向扫射了3小时
4.造成三人死亡，多人受伤
5.你只有以上的事实，其他所有的事实被上帝之壁挡住，不可能得知
然後，你是法官，审判时Ａ跟你说：
「我是瞄准人群中的空隙扫射，我确信自己不会射到人，因此我只有犯过失致死」
问：你怎麽判？
227F：推 a1234zyx: 你们新闻没看完整，他是从车厂出来的，新闻去采访老板 10/15 09:06
228F：→ a1234zyx: 的时候已经说他煞车有问题，他如果在笔录说他是煞车打 10/15 09:06
229F：→ a1234zyx: 滑的话就决定过失的走向了 10/15 09:06
230F：→ ceres1209: 如果他一开始就知道煞车有问题，还有在下班的市区竞速 10/15 10:51
231F：→ ceres1209: ，也不是不能解释成有容任的情形的 10/15 10:51
232F：→ ceres1209: 另外，我个人建议大家可以去看看实务上关於帮助诈欺的 10/15 10:51
233F：→ ceres1209: 判决，未必故意和有认识过失，其实就存於法官一念之间 10/15 10:52
234F：→ ceres1209: 而已，真的要推成未必故意，在论理上也不是写不出来的 10/15 10:52
你这样nacy会气到弹粗乃
235F：推 Bluesemen: 你的假设是是事实还是被告抗辩？如果他真的如同马戏团 10/15 10:54
236F：→ Bluesemen: 一样能办到这种三小时扫射都不会射到人不可思议的事情 10/15 10:54
237F：→ Bluesemen: ，因而不小心打到人，说是过失好像也没什麽不妥阿XD 10/15 10:54
238F：→ Bluesemen: 如果只是被告抗辩，那就是无效抗辩而已 10/15 10:55
1.我的假设是上帝事实
2.都告诉你Ａ只有一般社会经验了，这句话就在告诉你他事实上做不到这种特技
239F：推 birderent: 不专业提供意见，请您想想罪疑唯轻原则+刑法19条 10/15 15:13
240F：推 Bluesemen: 我已经回答了阿，无效抗辩就是在告诉你构成杀人罪，那 10/15 18:29
241F：→ Bluesemen: 你能回答我的问题了吗？ 10/15 18:29
那这个情况跟谢男的案件有什麽不同？为什麽Ａ会构成杀人罪谢男就不会？我想我已经回
答你的问题了。
242F：推 Bluesemen: 我没说不会构成，但我没看到你的推论，可以回答我的问 10/15 21:56
243F：→ Bluesemen: 题了吗 10/15 21:56
就跟你说Ａ男的案子已经回答你的问题了...
1.谢嫌对失控一事有所认知吗？
Ａ对往人群扫射会扫到人有所认知吗？这两者的答案都一样：理论上当然有可能真的没有
认知，但实际上不可能发生
2.确信自己不会撞上，还算不算是故意？跟有认识的过失的不同？
一样，理论上当然有可能确信自己不会撞上，但实际上一个理性正常之人根本不可能有这
种确信，就好像一个当过兵打过靶，也只当过兵打过靶，没有在马戏团练过什麽往人群扫
射完全打不到人的特技的Ａ来说，根本不可能有往人群扫射却不会伤到人的确信存在
当然你也可以继续说：啊你怎麽知道他没有这种确信你拿你的主观代替行为人的主观你看
的个案太少你不明确你无理取闹blahblahblah，真的要这样开大招的话那我也认了
244F：推 Bluesemen: 开大绝是你开的吧，你的论述中一直把事实跟假设混在一 10/16 17:09
245F：→ Bluesemen: 起讨论，我也不知道你到底想说什麽，只知道别人结果跟 10/16 17:09
246F：→ Bluesemen: 你不同就开始攻击别人，这到底要讨论什麽？ 10/16 17:09
247F：→ Bluesemen: 到底要讨论谢亚轩，还是你假设成立杀人罪的飙车行为， 10/16 17:10
248F：→ Bluesemen: 搞得别人好乱阿 10/16 17:10
上帝事实＆假设，本案事实＆举例，这些都分不清楚，我也不知道要说什麽了
249F：嘘 bonoo: 无法认同这篇的观点 10/17 02:06
https://imgur.com/GPkctlp
250F：推 bonoo: 大部分人不认同你的观点 10/17 09:31
251F：推 bonoo: 你都用放火开枪推人入海来类比飙车 10/17 09:35
252F：推 bonoo: 可能有其他证据可以证明本案可以用杀人罪起诉比方说谢亚轩 10/17 09:40
253F：→ bonoo: 知道车有问题之类 10/17 09:40
254F：→ bonoo: 但你举的例子和本案都有不小的差距...... 10/17 09:40
「不小的差距」是什麽？你怎麽得知这些例子跟本案都有不小的差距，例如我一开始就试
着证明往人群开枪的危险性不比在人群中酒後飙车来的低，我不敢说我的证明完全正确或
非常严谨，但如果要讨论的话至少也要试着描述与证明吧？而不是直接用咒语打发
另外，实然还可以导出应然？原来是乡民法系啊，我还以为是大陆法系呢
※ 编辑: Saaski (180.176.48.61), 10/17/2018 18:19:54