作者VVinSaber (就说姊姊好可爱)
看板C_Chat
标题Re: [讨论] 律师刻意帮罪犯辩护算是伸张正义吗?
时间Thu Sep 7 10:13:31 2023
讨论这问题前，要先定义什麽是正义，不过理论上的法庭三方关系追求的正义是不同的
一般人心中的正义大概是发现真实让该受罚的人受罚，阿这工作就是检察官的，代表国家追
诉犯罪发现真实
律师的正义只有保障程序让被告不受违法的国家权力侵害跟尽实质辩护义务为被告谋求利益
，如果无罪辩驳就是让被告不被关，如果是有罪就谋求关少一点，如此而已
法官的正义则是依双方提出的东西做公正的判决，而不是检察官的接棒者的角色
另外提个有趣数据（来源是博恩某只影片，我没特别查他的来源），人民对司法是不信赖的
，普查的结果是只有三成人觉得法官判决公平
然，把调查对象缩减成实际上过法庭的人，结果变成有六成觉得法官公正，所以恐龙法官没
这麽多啦，乱源还是媒体喜欢放大某些个案啦
--
「这次转学结束後，我就要回老家和那女孩结婚了」
「别担心，这次的临海学校很安全，绝对不会被敌人发现的」
「这里就由我挡着，你就去好好享受暑假吧」
「我还是第一次像这样和大家畅谈学园祭的事呢」
「我只能先在电话里和你说这些，等见面再详谈学园祭的事吧」
「咦？这个时间会是谁来了……是耶诞老人吗？」
--
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※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/C_Chat/M.1694052813.A.B46.html
1F：推 morichi: 另外那个四成484包含统神09/07 10:15
地院就素质差异最大的地方，有超认真的法官跟很随便那种，反正不升的最大，叫被告去上
诉审在叫救命
2F：推 pwseki206: 其实国民法官某些程度上...是一种甩锅，就让民众认识到09/07 10:17
阿就实现民众觉得“我上会更好”的想法阿w，反正抽到记得去体验看看啦，也许会对司法
有自己的看法而不是随媒体起舞
3F：推 goldman0204: 所以有国民法官~不过看第二案...还需慢慢提升素质!09/07 10:17
4F：→ pwseki206: 「原来恐龙就是我自己」的残忍事实XD09/07 10:17
5F：推 henryhao: 上过法庭应该还要细分，被告者、提告09/07 10:17
你这样放的话会变成一边要死刑或是赔大钱一边要无罪才会觉得法官赞吧XD
6F：推 Yanrei: 新闻跟八卦板功不可没09/07 10:17
7F：→ pwseki206: 至少我接触的律师都一副等着看笑话的心态在看待这制度09/07 10:18
对大多数司法人来说，支持的政策应该是法律常识放入国民义务教育中当重点一环，开始思
考才是司法更接近人民的核心
8F：推 abc12812: 真正让人不满的是某些自称人权律师的那群吧09/07 10:18
9F：→ goldman0204: 楼上没错啊@@"笑人是恐龙没想到自己是小丑...09/07 10:18
10F：→ abc12812: 然後主动接帮郑捷这类杀人犯辩护的案件09/07 10:19
宪法十六条人民的诉讼权就写在那==，任何人都需要律师，我觉得乱源还是媒体啦
11F：推 winds1109: 国民法官真的很好笑 一般人对职业法官都不信任了09/07 10:19
12F：→ winds1109: 还指望国民法官能够做什麽09/07 10:19
13F：推 deepelves: 翁茂锺这个案件足以解释台湾司法不受信赖09/07 10:19
就还是陷入个案性质阿，全世界司法抓个案都有东西可以讲，比这个根本没意义
※ 编辑: VVinSaber (101.9.50.15 台湾), 09/07/2023 10:20:21
14F：→ abc12812: 某人权律师还收钱开课教人怎麽当国民法官 现在又回头09/07 10:20
15F：→ abc12812: 痛骂国民法官制度不良09/07 10:21
16F：→ winds1109: 人民喜欢说法院认证 也喜欢说恐龙法官 司法不公09/07 10:21
17F：→ winds1109: 处在一个信任与不信任司法的叠加态中 很奇妙09/07 10:21
18F：→ iam0718: 光正义这玩意要讨论 大概比女生的群组分支还多09/07 10:21
19F：推 doremon1293: 连基本法学常识都没有 当什麽国民法官 不然你把法学 09/07 10:22
立法目的是让各行各业的人参与，当然没有常识也是一种意见（笑）
20F：→ doremon1293: 概论丢进义务教育必修09/07 10:22
21F：→ iam0718: 别提郑捷了 上篇才有讲现行犯的 郑捷还不是一堆说等判决09/07 10:23
案件不只是有罪无罪问题，也有刑度问题R
有没有共犯？有无谁唆使？这些也是重要的发现真实的一环捏？
之前有一个买卖轮回不给钱还三小的通缉犯的照片还搞错人ㄋ
22F：→ pwseki206: 我不能参加，既便参加了也有高概率会被检辩双方以背景09/07 10:23
23F：→ iam0718: 出来前他都是无罪的09/07 10:23
24F：→ pwseki206: 因素拒却(摊手 不过当观察员是OK的09/07 10:23
我也不行，所以还是支持大家多体验啦嘻嘻
25F：推 a204a218: 台湾鲷对公不公正的判断基准就是合不合自己的意啊 09/07 10:23
26F：→ peterisme17: 赢了就法院认证，输了就恐龙法官啊09/07 10:24
27F：推 jeffbear79: 国民法官就你行你上，後面换你被灌爆脸书，一袋米 09/07 10:24
28F：→ jeffbear79: 扛几楼。但若坚持看网路风向执法应该能把球踢回去吧？ 09/07 10:24
29F：→ jeffbear79: 反正被告席上的又不是我，他的死活跟冤不冤关我什麽事09/07 10:24
※ 编辑: VVinSaber (101.9.50.15 台湾), 09/07/2023 10:25:14
30F：推 iam0718: 法官都没被灌爆脸书 为啥国民法官就会 09/07 10:25
31F：推 inversexxx: 事实是成天喊恐龙法官的 九成九这辈子没看过判决书 09/07 10:25
32F：→ inversexxx: 还有喊恐龙通常都是觉得量刑太轻 我就从没看过这群人 09/07 10:26
33F：推 abc12812: 国民法官什麽时候需要学过法学常识了? 09/07 10:26
34F：推 stinger5009: 哪怕现行犯也只是能当场逮捕要判罪程序还是要走完09/07 10:26
35F：推 pwseki206: 应该说高院有些见解...真的很独特，只是给一般人看刑法09/07 10:27
36F：→ pwseki206: 概要的话...光看到罪疑惟轻原则就会开骂了吧? 09/07 10:27
37F：→ inversexxx: 讨论量刑重的问题 然後各个都觉得二三十年前的治安最09/07 10:27
38F：→ inversexxx: 好 还超多 都看到不知道怎麽吐槽了09/07 10:27
不是健忘就是没经历过那个随时都有小孩被抱走失踪的时代
39F：→ pwseki206: 高院跟最高院都是，就比较高层级裁判的部分09/07 10:27
40F：→ abc12812: 美国挑陪审员成员也不看有没有法律背景吧09/07 10:28
41F：推 lifehunter: 拿钱办事本来就不算伸张正义 最多只是有职业道德 09/07 10:29
42F：推 angryfatball: 国民法官哦... 09/07 10:29
43F：→ angryfatball: 与以往传统法庭相较，多了一点「舞台」味，双方都09/07 10:29
以往大部分案件资料都准备程序整理好了，言词辩论多数走过场
44F：→ angryfatball: 尽力让艰深的法律文字「白话文」化，并制作PPT简报 09/07 10:29
45F：→ angryfatball: 帮国民法官「抓重点」，连声音、言语、肢体、走位 09/07 10:29
46F：→ angryfatball: ，都可看出有下过一番功夫。09/07 10:29
47F：→ angryfatball: 辩护律师葛彦麟坦言这场官司「打的很吃力」，但他 09/07 10:29
48F：→ angryfatball: 并未落居下风，而是主打情感诉求，最後一庭让季妇 09/07 10:29
49F：→ angryfatball: 女儿以被害人家属到庭真情发言，惹得旁听民众频频09/07 10:29
50F：→ angryfatball: 拭泪。09/07 10:29
51F：→ angryfatball: ......因为案件重大，所以引进国民法官；但因为引 09/07 10:29
52F：→ angryfatball: 进国民法官，所以吃重这些「舞台表演」==09/07 10:29
我认为舞台表演才是辩护主义的本质，如果事先有心证的话，那就很容易违背法院是听从双
方资料下判决这个核心了
而且美国陪审制也是很吃重这环阿，只能说律师还没跟上meta而已啦
※ 编辑: VVinSaber (101.9.50.15 台湾), 09/07/2023 10:29:53
53F：推 iam0718: 法庭上不演戏就会像昨天那个暴怒仔一样多三个月 09/07 10:30
54F：→ angryfatball: 国民法官的初衷就是要完全没法学常识的人进法院啊09/07 10:31
55F：→ angryfatball: 这才是「素朴正义的法感情」(ry09/07 10:31
56F：推 stinger5009: 美国陪审制一样会舞台表演09/07 10:32
57F：推 yankeefat: 乡民自以为的正义09/07 10:32
58F：推 iam0718: 法官的正义 你看新闻刚出的刘法官就知道 09/07 10:32
※ 编辑: VVinSaber (101.9.50.15 台湾), 09/07/2023 10:35:04
59F：推 kirbycopy: 即使是同一个法官 也是有可能A案公正B案不供证的 毕竟09/07 10:36
只能说自由心证，法官是否真的依照证据公平审判，这个问题也许只有他自己才知道了（误
60F：→ kirbycopy: 人不是机械 可能A案没有会让他不公正的要素而B案有 09/07 10:36
机械（ai)判案这个议题也很精彩,我会想到赛狗帕斯（acg点
61F：推 lcomicer: 喊要重刑的人接到罚单就会转性了 09/07 10:37
:有罪就该受罚，但我觉得罚单罚太多了(没有设计对白
63F：→ lcomicer: 别人都罪证确凿大人快铡他 自己就被偷拍标识不清害的 09/07 10:38
64F：→ XFarter: 我觉得范的国民法官专访讲得不错 大家觉得国民法官制度适 09/07 10:39
65F：→ XFarter: 不适合但还没 survey 其他类似的制度之前可以参考一下09/07 10:39
66F：→ storyo11413: 一般民众真的很单纯以为犯罪人人都郑捷 不会有顶罪09/07 10:39
67F：推 goldman0204: 我是觉得慢慢来啦! 虽然我看戏吃瓜成分也很多~但是09/07 10:39
68F：→ goldman0204: 国民法官值得看这场大戏~反正也才刚上不到一年= =09/07 10:40
69F：→ storyo11413: 检察官都公正无私 证据都没问题 法官都不会判错09/07 10:40
70F：推 iam0718: 照有些人很爱提的公民教育 检察官跟法官是这样没错啊09/07 10:40
※ 编辑: VVinSaber (101.9.50.15 台湾), 09/07/2023 10:40:53
71F：→ XFarter: 就我自己来说国民法官制其实就是一种民主代议制的延伸， 09/07 10:41
72F：→ XFarter: 对应的是一个更加诉诸情理的准绳，09/07 10:41
73F：→ XFarter: 而不是将罚责与否通通丢给一个人想办法09/07 10:41
老哥 非小案都是三人起跳，三个臭皮匠还是有办法的吧
74F：推 lcomicer: 宁愿错杀不可放过 对 我是为了闪狗才压线大人冤枉 09/07 10:41
理由找的不错w
75F：→ iam0718: 赛狗帕斯的漏洞还蛮多 的09/07 10:42
我的意思是这部可以明显点出期待ai判案的人的盲点
※ 编辑: VVinSaber (101.9.50.15 台湾), 09/07/2023 10:43:24
76F：→ lcomicer: 有些人图的就是正义伸张的爽感 反正事不关己09/07 10:44
※ 编辑: VVinSaber (101.9.50.15 台湾), 09/07/2023 10:44:58
77F：推 XFarter: 呃 严格来讲原Po讲的大小案应该是看地院、高院跟最高院来09/07 10:47
78F：→ XFarter: 算啦，地院的话还是只有一个人。 09/07 10:47
刑事诉讼法第284条之1规定，除简式审判程序及简易程序案件外，第一审应行合议审判，今
年有修法啦不过我懒得翻
反正案件几个法官不只看审级
79F：→ XFarter: 而且高院以上的诉讼案三个臭皮匠都自家师兄弟，多一些非 09/07 10:47
80F：→ XFarter: 自家、同温层外的声音，我会觉得那样更有助於判出更符合 09/07 10:47
81F：→ XFarter: 情理法的判决 09/07 10:47
82F：推 inversexxx: 代议制延伸？那以後各行各业都自助餐化不就最民主？ 09/07 10:48
代议这个离题太远而且讨论起来又深又臭，我是刻意跳过他的这个见解XD
83F：→ inversexxx: 嘴上大家说要尊重专业 真要诉诸专业又在该专断独行 09/07 10:48
84F：推 jeffbear79: 我来法庭是为了体验当包拯的，现场没有狗头铡吗？ 09/07 10:49
85F：→ jeffbear79: 没有？那我不当了 (x 09/07 10:49
86F：推 XFarter: @inversexxx 楼上还是看看国民法官现在的制度再来讨论会09/07 10:50
87F：→ XFarter: 更好 影片资源都给你了，我不认为现行制度下有所谓独断独09/07 10:51
88F：→ XFarter: 行的问题09/07 10:51
※ 编辑: VVinSaber (101.9.50.15 台湾), 09/07/2023 10:55:03
89F：→ starwillow: 国民法官是协助判断事实部分，不涉及适用法条与量刑09/07 10:57
不要乱讲，法条就写认定事实 适用法律还有科刑都要全体法官讨论好吗
90F：推 angryfatball: 地院除了一些例外之外，也采合议庭吧09/07 11:01
91F：→ angryfatball: 是说Vvin大说舞台表演才是辩论主义的本质，但我觉09/07 11:01
92F：→ angryfatball: 得辩论主义的重点是在检、辩双方当事人的平等，并09/07 11:01
93F：→ angryfatball: 以此为基础，以双方为诉讼核心，各凭本事去说服法 09/07 11:01
94F：→ angryfatball: 官，而非以表演亲近一般人民？ 09/07 11:01
那就是表演...
95F：→ angryfatball: 况且如果要舞台表演才算满足辩论主义的核心的话，09/07 11:01
96F：→ angryfatball: 记忆中美国多数案件也不是透过陪审，而是认罪协商09/07 11:01
97F：→ angryfatball: 这样一来，如果不是每个案件都陪审，那不就连所谓09/07 11:01
98F：→ angryfatball: 的核心、本质都没达到？09/07 11:01
能认罪的就是小案件，通常程序认罪不能做为有罪判决的唯一依据，刑事诉讼法第156条
阿认罪协商的本质就是小破事早点处理好啦，司法资源有限
99F：→ angryfatball: 当然啦，现在说这些也没什麽意义，国民法官法实施 09/07 11:01
100F：→ angryfatball: 是事实，讲再多也只会被说「看你们意见这麽多就知 09/07 11:01
101F：→ angryfatball: 道推这个是对的」 09/07 11:01
102F：推 Yanrei: 不能当国民法官在现场参战真的很可惜XD 09/07 11:02
其实一般人去旁听过就能有不同想法了啦，大家放假去法院当逛博物馆其实不错（？
103F：→ stinger5009: 美国因为进法院实在太贵大部分都是认罪协商或和解09/07 11:04
就很多被告自己也知道小案件和解认罪最省事
104F：→ stinger5009: 也会发生开枪的认罪协商判三年旁边看戏的共犯不协商 09/07 11:05
105F：→ stinger5009: 判二十年这种09/07 11:05
106F：嘘 Mikudance0: ？ 09/07 11:07
107F：嘘 qaz80691: 国民法盲真的低能制度浪费一堆钱让法盲上法院 笑死人09/07 11:10
108F：推 e3633577: 谁喊恐龙法官就叫他去读过判决书再来哭夭 09/07 11:17
109F：推 islandant: 有抽中国民法官还真的想体验看看09/07 11:19
110F：推 pwseki206: 不用到判决书，能看懂「反面禁止错误」是啥并解释其法09/07 11:19
111F：→ pwseki206: 律效果就很厉害了XD09/07 11:19
112F：→ islandant: 说让一堆法盲上法庭我倒是觉得本末倒置09/07 11:20
113F：→ islandant: 就是台湾法治教育不足才有法盲 09/07 11:21
114F：→ islandant: 国民法官制度不也是一种法治教育？09/07 11:21
115F：推 angryfatball: 虽然可以这样说，国民法官是法制教育的一环没错 09/07 11:25
116F：→ angryfatball: 不过比起让完全没有法学知识的一般民众进法院审判 09/07 11:25
117F：→ angryfatball: （国民法官），掌握被告有罪无罪量刑多重09/07 11:25
118F：→ angryfatball: 上面不少大大更希望先有基础法学素养後才进法院，09/07 11:25
119F：→ angryfatball: 这样也能节省在法庭上还需要审检辩三方去帮国民法09/07 11:25
120F：→ angryfatball: 官「补习」的成本吧09/07 11:25
121F：→ angryfatball: 简单说，教育应该要在学校，而不是法院 09/07 11:25
122F：推 dsa3717: 方向搞错了，国民法官是来教育法界的 09/07 11:29
123F：→ dsa3717: 然後就看到国民法官判刑比较重的新闻 09/07 11:30
124F：推 inversexxx: 可以在学校好好教好好学的东西为什麽非要拿别人的人 09/07 11:33
125F：→ inversexxx: 格来当教材做中学?那增进医学常识是不是要邀请素人进09/07 11:33
126F：→ inversexxx: 开刀房执刀了? 09/07 11:33
很简单，因为不会有人觉得自己开刀比外科强，但很多人觉得判的比法官好XD
127F：→ ssccg: 为什麽说服法官叫各凭本事，说服一般人民叫表演? 09/07 11:36
128F：推 angryfatball: 不是啊，现在的走向就变成还在那边制作精美投影片 09/07 11:39
129F：→ angryfatball: ，去研究口气语调走位、诉诸感情让人落泪...我的各09/07 11:39
130F：→ angryfatball: 凭本事是指法律上攻防，但上面那些已经跳脱法律而 09/07 11:39
131F：→ angryfatball: 是表演没错了吧09/07 11:39
那些都是攻防方法的一环
132F：嘘 BKcrow: 帮被告是应尽的义务 管他杀几个人 再怎麽罪大恶极 都要执09/07 11:39
133F：→ BKcrow: 行身为律师的义务09/07 11:39
134F：→ inversexxx: 因为法官有系统性学习後的智识素养作判断基础 一般人09/07 11:40
135F：→ inversexxx: 民只有看新闻作判官的自我想像 09/07 11:40
136F：推 Yanrei: 这种事就等自己进去被国民法官当教育素材时，才能体会吧09/07 11:41
137F：→ ssccg: 所以怎麽证明法官就能完全不受表演影响?09/07 11:44
138F：→ ssccg: 如果是有量化标准，那何必叫说服，如果要叫说服，那也不过 09/07 11:47
139F：→ ssccg: 是针对另一种比较专业的人格特质去表演而已 09/07 11:47
140F：→ BKcrow: 一手交钱一手交货互相喊价的地方 法官律师只不过是大家拿09/07 11:49
141F：→ BKcrow: 来使用的道具而已09/07 11:49
142F：推 groundmon: 推09/07 11:49
143F：推 angryfatball: 要这样说的确也行，我刚刚也有在想这个问题 09/07 11:55
144F：→ angryfatball: 不过确实就是自从要推动国民法官法之後，就连地检 09/07 11:55
145F：→ angryfatball: 署也开始在开教检察官如何做肢体语言、做简报的课 09/07 11:55
146F：→ angryfatball: 程，去学习怎麽与国民法官互动 09/07 11:55
147F：→ angryfatball: 我自己认为在司法资源已经很吃紧的状况下，还去做09/07 11:55
148F：→ angryfatball: 这些不论在法庭内、外，都是比以往还耗费成本的规 09/07 11:55
149F：→ angryfatball: 划...就希望能达到国民法官制度所要追求的目的罗QQ09/07 11:55
150F：推 BKcrow: 法院又不是站在正义之上乔事 检察官还比较有可能 09/07 11:56
151F：推 inversexxx: 这三小二分问法? 裁量权受外部条件影响的机率本来就 09/07 12:02
152F：→ inversexxx: 不可能为零啊 把辩证门槛降低耍猴戏当道 只是让风险 09/07 12:02
153F：→ inversexxx: 陡升而已09/07 12:02
154F：推 Yanrei: 这种时候只要微笑就可以了 09/07 12:12
※ 编辑: VVinSaber (101.9.50.15 台湾), 09/07/2023 12:14:29
155F：推 Wolverin5566: 只要有一个老鼠屎 白的都可以变黑的 但反过来说 人 09/07 12:23
156F：→ Wolverin5566: 民对司法的期望是高的 所以麻烦不要再出现老鼠屎 09/07 12:23
你跟神灯精灵许愿吧XD
有人的地方就有江湖
※ 编辑: VVinSaber (101.9.50.15 台湾), 09/07/2023 12:26:01
157F：推 togg: 一般民众觉得有问题的应该不是指律师帮那一边辩护，而是明知 09/07 12:41
你的明知是什麽意思，律师有在现场看被告杀人吗==
158F：→ togg: 道这个人犯罪例如杀人却还拼尽全力硬要辩护到无罪，这绝大部 09/07 12:41
无罪辩驳可以从不同层面讨论，构成要件无罪（没有做）阻却违法（我是为了避难or防卫）
跟罪责能力（我当时能不能辨识自己行为）来看
没有人是上帝，发生什麽事都是证据说话
还有很多都会劝做认罪大家都比较省事啦，但当事人觉得要拼无罪当然是拼无罪阿，律师就
是为了被告利益辩护，被告都要打无罪了你辩护人能不打喔==
判决有无罪是看法官
159F：→ togg: 份民众都会觉得莫名其妙吧？09/07 12:41
161F：→ storyo11413: 真实世界没上帝视角 只有记者警察放的风向自以为有罪09/07 12:48
162F：→ storyo11413: 你不会知道那是否为顶罪羔羊或背後是有威胁幕後黑手 09/07 12:49
※ 编辑: VVinSaber (101.9.50.15 台湾), 09/07/2023 12:59:44
163F：→ ssccg: 受外部条件影响叫风险? 我倒觉得不就是本质? 09/07 13:09
164F：→ ssccg: 如果不是为了被外部影响，不就是AI(或是换个说法，量化函数 09/07 13:12
165F：→ ssccg: )判定至上就好了? 要法官干麻 09/07 13:12
166F：→ ssccg: 就像下篇说法官要中立客观机械化，与乡民有别。我倒是认为 09/07 13:15
167F：→ ssccg: 法官还有饭碗就是靠主观、自由心证、不机械化 09/07 13:15
168F：→ ssccg: 法官是会比一般人不易犯连规则都搞错的问题，但规则内的裁 09/07 13:17
169F：→ ssccg: 量心证我看都是同一回事啦 09/07 13:18
170F：推 kducky: 国民法官记得是匿名的 不会被爆破啦 09/07 14:02
171F：推 matt511101: 确实啊 台湾一堆白痴人民被白痴媒体洗脑 毫无查证能力 09/07 17:36
172F：推 im31519: 六成觉得公正的不就都是胜诉或有利的一方? 09/08 11:00