※ 引述《crazycy (lcy)》之铭言： : : → crazycy: 关於3.的部分 Mozilla开发人员曾抱怨YT故意使用 09/13 13:16 : : → crazycy: Chrome才有实作的API导致其它浏览器效率较差 09/13 13:16 : : 如果你指的是这个： https://bit.ly/3d9UQkB : : 有可能只是误会，在有更充分的证据以前。 : : ... : : 4. Firefox 是从 2018年10月的 63 版才开始支援 Shadow DOM v1 API， : : 2017年5月如果 Google 存心恶搞 Firefox， : : 其实使用支援国际标准 Shadow DOM v1 API 的框架一样可以达到目的， : : 这样做完全可以把 Firefox 跑慢的问题推给 Fx 实做标准进度太慢， : : 更不会落人口实。 : : 何必选一个被发现可能会被骂的做法？ : 这段推论反了吧 : 就是因为它采用了v0 API而不是标准的v1 API才会有争议 : 结果现在反而拿这点来护航不会觉得怪怪的吗 後来想到Google其实难以确定Fx会不会很快就把v1支援实做出来， 想搞Fx的话用它更不可能实做的v0效果才好。XD 这样想来原说法也不太通，所以这项就先忽略吧XD 至於你的问题，我觉得没冲突，不过懒得解释了，有兴趣自己想。XD : : ... : : 7. 综上所述，除非有更多事证， : : 我认为很有可能只是 YouTube 开发者没那麽快 : : 跟进升级到 Shadow DOM v1 API 的架构而已， : : 不见得是有意恶搞其他浏览器。 : 以这部分而言 : Office格式和YouTube网页造成的情况是一样的 : 就是第三方读取起来在效能上或格式上有问题 : 而其原因是微软/Google不愿意去确保其在第三方的相容性 缺少相关 API 的平台除了打 polyfill 本来就没有更多可以做的； 转档格式跑掉则是明显有个bug要修。 前者是尽力做到最大化支援，後者是还有可以做的却放着摆烂。 怎麽会一样？ 微软不见得有义务把完美支援非主打格式摆在第一位， 如果有些小瑕疵是可以谅解的。 但现况是应该有很多资源的微软声称支援15年了，结果转档效果是bullshit， 大家能接受这样是已经做了所有该做的了吗？ 相对的像LO支援OOXML也不完美，但是大家也都理解OOXML的难搞，所以不会去苛责LO。 : : → crazycy: 有一阵子Google搜寻页面会给Chrome更好看的介面和功能 09/13 13:17 : : 这个我倒是没听过，有更明确的证据或报导吗？ : 这个是确实曾经发生在手机浏览器上的问题 : https://support.mozilla.org/en-US/questions/1178054 : https://support.mozilla.org/zh-TW/questions/1125353 : 改一下UserAgent就解决 : 所以很明显不是Firefox缺了什麽功能，而是Google故意只给Chrome比较完整的体验 : Firefox这边还有人弄了个附加元件专门伪造Google搜寻页面的UserAgent : https://addons.mozilla.org/en-US/android/addon/google-search-fixer/ 这种情况有可能是Google发现在一些非Chrome行动浏览器 可能因为缺少特定JS API或其他相容性问题会导致脚本整个当掉， 但是行动平台很难除错（常常需要装整套除错系统和桌机连线）， 所以就偷懒直接在非Chrome浏览器拿掉一些东西以避免出错。 不一定是蓄意歧视。 而且，使用者如果遇到这种明显介面不同的状况， 正常来说应该是追究网站对特定浏览器的支援有问题， 而不是直接认为是Chrome好其他浏览器烂吧？ : : 无视业界标准硬推也不是那麽简单的， : : 就算 Google 在自家浏览器搞新 API， : : 开发者还是可能考量该 API 的通用性而拒绝，不一定会买单。 : : 除非那个 API 真的太香太好用，但是如果真的又香又好用， : : 业界应该也会很乐意让它成为国际标准。 : : ... : : 至於浏览器扩充套件，无论是MV2或MV3，从来都不是国际标准， : : 自然也无所谓 Google 无视标准硬推。 : : 目前状况是Fx有想要大家一起谈出一套跨浏览器的套件API标准， : : 但其它家似乎兴趣缺缺，目前还没有定案。 : : 而且就目前能看到的草稿： : : https://browserext.github.io/browserext/ : : webRequestBlocking 还是有放在里面的，并没有因为 Chrome 主导而未纳入。 : : 至於Google有没有无视业界共识，这个也不好说， : : MV3 拔掉 webRequestBlocking 的确引来业界许多批评， : : 但是拔掉它确实有其好处，并非完全没有正当理由，也不是没有支持者， : : 在根本不存在标准的情况下， : : Google 这样做某方面还可以算市场自由吧？ : : ... : Google推荐、开发者乐意 : 并不代表这东西就一定适合进标准 : 尤其是在最近Google常被诟病的领域－广告和隐私保护 : 这里刚好一个例子： : Chrome 94添加存在隐私争议的闲置侦测API，Firefox和Safari不跟进 : https://www.ithome.com.tw/news/146874 : MV3的问题也是 : 我要表达的就是说Google的影响力足以让它推的标准变成事实上业界标准 : 所以探讨一个功能是不是国际标准在这没太大的意义 : 这本来、当然就是市场机制的一部分 : 标准之所以是标准，就是大家，包括上游下游都照着它做 : 当这个「大家」有很大一部分根本是是同一个企业时 : 那这个企业提的东西就是直接所谓的「标准」了 : 就像当初IE独大的时候 : 其它人、组织提的标准一点意义都没有 : 「IE支援」就是所谓的标准 当年IE虽然是市场标准， 但还是有不少开发者会说应该要跨平台、要支援w3c标准， IE虽然市占最大但可以相容IE却不该把IE当唯一。 所以标准还是有其权威性，不是一点意义都没有。 更何况像你举的例子，有些像隐私考量之类的东西， 是需要有个权威来把关，不能全部交由市场决定。 所以，自己弄一套市场标准和国际标准分庭抗礼， 和直接把这套市场标准硬干变成国际标准， 当然不是同一回事。 微软有把OOXML硬搞成「国际标准」的前科， Google有这样搞过吗？ 你举的例子显示 Google 有尝试推动有争议的闲置侦测API， 但是它现在还是草稿，没有真的变成标准， 这样应该还算是够开放、有尊重业界吧？ : : → crazycy: Office的话算是另一种议题了 它是单一产品直接达成垄断 09/13 13:37 : : → crazycy: 业界其实很多这类的案例 Office并不是特例 09/13 13:38 : : → crazycy: 像是有人提到的psd 或是影片格式的rmvb其实都差不多 09/13 13:40 : : → crazycy: 差别只在於Office的市占率远高於这些案例 09/13 13:41 : : 这说法很奇怪。真的有人认为 psd 像office那样绑架勒索吗？ : : psd 有公开的规格书，Adobe PhotoShop 也没像微软不按规格实做， : : 目前看起来也有其他家软体可以正常存取。 : : 而且它也不是像图片档那样作为直接流通用的格式， : : rmvb 我没深入研究，不过应该不会超出前面说过的，主要还是有没有绑架人的问题。 : 我同意你微软伸手干涉开放格式的部分很有问题 : 但是我不太清楚你所谓的绑架是指什麽 这问题就像说什麽是「自由」，细节很复杂， 简而言之就如前面「下贼船」那段所述， 主要考量点还是在於使用者是否会被绑在特定档案格式/软体离不开。 : psd据我所知在第三方－例如GIMP－也是无法完全支援的 : 不确定是缺文件还是只是GIMP没有实作 : 那这样psd算是绑架吗？ PSD有公开完整的规格书， GIMP无法完全支援是因为它没实做PhotoShop的所有功能，因此不是PSD的锅。 授权的部分我不太清楚，我的理解是虽然PSD是Adobe的专有格式， 但Adobe主要只掌握制订、更新规格的权利， 使用者可以自由使用软体处理PSD，并没有被限制者需要付授权金之类， 因此并没有绑架使用者。 : 各种影音格式，像是h264、rmvb之类的 : 你不附授权金或是拿到其它形式的授权，就不给你编解码 : 像微软没附授权金，所以Windows上预设不能解hevc : 那这样这些影音格式算是绑架吗？ : 还是其实都只是正常的市场机制？ 算一半一半吧， 法律细节我不熟，似乎是写解码器要取得授权， 但多数使用者可以下载其他人写好免费释出的解码器使用， 不过有个风险是未来系统迭代，解码器不能用的时候， 无法保证那时还有人提供新的解码器， 届时可能必须取得授权才能自己写（或找人写）， 所以还是有被绑架勒索的风险。 类似的还有像MySQL是开源使用免费但商用要收费， 也是有绑人，但不是最恶劣的那种。 绑架是一种程度性的概念，不是绝对二分。 虽然中间是有模糊地带，但微软和Google的做法明显是两个极端， 微软Office生态圈明显是在绑架勒索， 而Google的网路服务、资料规格、API几乎都是让使用者自由来去。 : 我回这麽多并不代表我认为微软就是对的，Google就一定是错的 : 微软在各种领域上的垄断本来就为人诟病，这没什麽争议 : 而我认为Google有很大一部分也在走微软的老路 : Google虽然没有微软在作业系统的超高市占率 : 但是却有微软没有的，在Web方面超高的影响力 : 而它也确实靠着这个影响力去影响、制定一些有利於自己的标准 : 或是让自己在其它领域取得一些优势 : 本质上跟微软并没有太大的不同 照这个逻辑， 闯红灯是违法， 强盗杀人也是违法， 所以两者本质上没有太大的不同？ 微软是明确已经踩过很多线， Google作为营利企业，当然会试图争取利益， 它的一些作为也的确看起来似乎有意图踩线， 但就如前面的讨论，许多指控事例还是可以用善意解释， 目前看来Google也没有真的踩过线。 当然未来的事谁也说不准， Google的确可能是有意不断探底，准备哪天一举踩个大家措手不及。 就此方面而言，我完全赞成大家告诉大家小心提防，设法监督、牵制Google， 不要放纵让它真的越线，变成另一个微软。 但是， 还没发生的事就是还没发生， 还没有明确事证就是还没有明确事证， 这点是非还是要分清楚。 -- 《终结内容农场》浏览器套件 Chrome: http://bit.ly/CFTGC (桌机 & Kiwi Browser on Android) Firefox: http://bit.ly/CFTFx (桌机 & Firefox for Android) 真相：http://bit.ly/CFTss1、http://bit.ly/CFTss2 详细介绍：https://bit.ly/CFTInfor --

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