: 推 rockmanx52: 其实我觉得很好笑的状况就是 20年前大家骂微软霸道 现 09/09 03:47 : → rockmanx52: 在Google的问题明明就比当初的微软还要严重很多 结果 09/09 03:47 : → rockmanx52: 大家还是骂微软恶霸XD 09/09 03:47 : 推 danny0838: 微软当时的情况不用IE是IE only的网站几乎无法使用，不 09/10 15:28 : → danny0838: 装MS Office几乎无法正常开启及编辑文件档，而且IE和 09/10 15:29 : → danny0838: MS Office都没有开放原始码，根本没有替代选择。现在 09/10 15:29 : → danny0838: Google虽然很糟糕，但Chrome only的网站很少，也很少严 09/10 15:30 : → danny0838: 重到非Chrome浏览器完全开不出来，而且Chromium开放原 09/10 15:30 : → danny0838: 始码，其他竞争者可以自由Fork及修改它。两者相比的确 09/10 15:31 : → danny0838: 是当年的微软比较糟糕啊。y 09/10 15:31 : 推 danny0838: 未来Chromium系只能寄望Vilvadi、Opera等第三方Fork会 09/10 15:34 : → danny0838: 不会继续支援旧webRequestBlocking API了，然後可能也 09/10 15:35 : → danny0838: 架设自己的专属商店。 09/10 15:35 : 推 rockmanx52: 如果只有说浏览器部分当然是微软比较糟糕 如果是说「 09/10 15:54 : → rockmanx52: 全球影响力」那一定是Google大於微软 09/10 15:54 : → rockmanx52: 还有网站支援的部分其实Google更阴险啊 他们是搞「能 09/10 15:56 : → rockmanx52: 看但体验不好或是让你CPU风扇狂转」啊 09/10 15:56 : → rockmanx52: 别忘了当年他们怎麽对付那些用IE看Youtube的人？ 09/10 15:56 : 推 danny0838: 这些指控我觉得没有很充分的证据。至少我自己从2004一 09/10 16:25 : → danny0838: 直用Fx用到现在从来没遇过明显的Chrome only问题。 09/10 16:25 : → danny0838: 非Chrome「体验不好」和非IE「根本不能用」还是有差 09/10 16:26 : 推 danny0838: 另外当年微软IE的市占率高达95%，加上MS Office更不得 09/10 16:28 : → danny0838: 了，Chrome现在也才65%左右 09/10 16:28 : 推 csid: 拿当年office如何来类比很奇怪，当时office是靠软体授权 09/10 16:42 : → csid: 你要他开放原始码就等於要ASML无偿开放曝光机所有技术一样 09/10 16:44 : → csid: 而且不只是微软，当年许多靠卖授权的软体公司都是这样 09/10 16:45 : 推 csid: 另外怎麽会没有替代选择？就算是当年，不用office还是有 09/10 16:50 : → csid: 很多其他文书软体可用，至於office的档案没办法用其他软体 09/10 16:51 : → csid: 开启，Photoshop或3dmax生成的档案其他软体也不能正常开启 09/10 16:52 : 推 csid: 为何只有微软比较糟糕？ 09/10 17:00 : → csid: 另外office是独立发售，Windows也从来没有阻挡其他第三方 09/10 17:07 : → csid: 软体在Windows上执行，不像现在的Android和iOS的应用程式 09/10 17:08 : → csid: 商店有审查机制，这两家还比较糟糕 09/10 17:11 : 推 danny0838: Office/HTML和PS的差别在於後者并非主要流通的格式，PS 09/10 17:29 : → danny0838: 或3ds做出来的jpg,gif,png或影片档是跨平台的，不会因 09/10 17:29 : → danny0838: 为你没那些软体就没得看。但是当学校或政府公开文件用 09/10 17:29 : → danny0838: 了MSO档案，没买那家软体就无法使用，那就造成严重的垄 09/10 17:29 : → danny0838: 断。虽然在後来有PDF且MSO可以直接输出PDF後问题 09/10 17:29 : → danny0838: 有稍微缓解，但还是不可否认PDF在许多功能上无法替代MS 09/10 17:29 : → danny0838: O，尤其是试算表和投影片。目前政府和学校也还在努力推 09/10 17:29 : → danny0838: 动用PDF和开放的办公室档案格式（如ODF）作为公开格式 09/10 17:29 : 推 csid: 所以你的思维是主流格式就该开放而不是一视同仁?标准谁来认 09/10 17:34 : → csid: 定? 09/10 17:34 : → csid: 拿png类比更奇怪，这两个档案在编辑上有psd完整? 09/10 17:37 : 推 danny0838: 这个本来就不是全有全无，而是相对的、程度上的问题。 09/10 17:39 : → danny0838: 我又没有说A是对的B是错的，只有说程度上而言是B比A糟 09/10 17:39 : → danny0838: 糕。 09/10 17:39 : → csid: 这就好比你刚才提到的pdf无法完全替代office的档案 09/10 17:39 : → csid: 没有什麽相对问题，单纯只是这些人要求开放的东西是该企业 09/10 17:41 : → csid: 获利或是赖以维生的东西，企业不开放是正常不过 09/10 17:43 : 推 danny0838: 民主和市场的东西从来没办法说谁能认定，但如前所述你 09/10 17:43 : → danny0838: 可以问问：某种公共的政府文件或教育资源会不会只有 09/10 17:43 : → danny0838: 购买特定软体的人可以使用？ 09/10 17:43 : → csid: 没有比较糟糕，因为如果要这样说，我也可以认定google服务 09/10 17:43 : → csid: 有隐私问题，他们应该开放所有服务的原始码，不开放就是糟 09/10 17:44 : → csid: 糕的企业，google显然不会鸟我 09/10 17:45 : → csid: 公共政府文件变得只有特定软体可用那是政府的问题 09/10 17:46 : → csid: 永远有第三方软体可替代，那不是微软的问题 09/10 17:47 : 推 danny0838: 开放原始码和开放格式是两回事，我们要求的是後者，不 09/10 17:47 : → danny0838: 是前者 09/10 17:47 : 推 csid: 因为你前面推文有提到office没有开放原始码才有上面那段 09/10 18:02 : → csid: 另外和是不是主流格式无关，都有第三方软体可替代 09/10 18:03 : → csid: 不能替代不过是其他软体没办法做的更好而已，没有永远的霸权 09/10 18:04 : → csid: IE不就是如此 09/10 18:05 : 推 danny0838: 怎麽替代？当95%使用者用IE和MSO时，难道政府可以做 09/10 19:01 : → danny0838: IE不支援的网页或放MSO不支援的文件吗？ 09/10 19:01 : 推 csid: 所以IE现在还是95%的使用者吗？IE从崛起到衰落有开放过它的 09/10 19:18 : → csid: 专有语法吗？政府的问题让他们自己解决，还是你在政府工作？ 09/10 19:22 : 推 danny0838: 你是来抬杠的吗？就是因为大家都不满意IE垄断的情况， 09/10 20:58 : → danny0838: 以才合作把它下架啊。所以你的逻辑是因为现在IE被下架 09/10 20:59 : → danny0838: 表示当时IE垄断没有任何问题？ 09/10 21:00 : 推 danny0838: 在IE垄断被打破以前的年代，的确就是没IE没基本网路资 09/10 21:03 : → danny0838: 讯人权的状况啊。那时候谁敢不用IE？连Fx使用者也被迫 09/10 21:03 : → danny0838: 要准备IE核心和IE Tabs 09/10 21:03 : → danny0838: 而要有IE要嘛花钱去买Windows，要嘛非法用盗版 09/10 21:05 : → danny0838: 现在Chrome生态再糟，至少Chrome还是可以免费下载安装 09/10 21:05 : → danny0838: 更别说可以自由使用及修改开放原始码的Chromium了 09/10 21:05 : → danny0838: 不会有人因为没花钱或盗版就不能用Google服务，况且 09/10 21:06 : → danny0838: Google服务也是可以替代的 09/10 21:06 : 推 rockmanx52: 「无可替代性」跟「有可替代性但会用一堆手段让用户 09/11 01:17 : → rockmanx52: 无法离开或是之後养套杀」 後者就是用这种骗术让人觉 09/11 01:17 : → rockmanx52: 得自己没前者邪恶 09/11 01:17 : → rockmanx52: 今天会有MFV3的争议 就是Google看似自由 实际上早就 09/11 01:21 : → rockmanx52: 对网路相关协议与政策予取予求的结果 找大家开会但事 09/11 01:21 : → rockmanx52: 实上结论都是自己说了算 号称主程式开源但某些内容就 09/11 01:21 : → rockmanx52: 是不给动 这种手法我不认为比微软当初95%後摆烂好多 09/11 01:21 : → rockmanx52: 少 09/11 01:21 : → rockmanx52: 而且你说的Chromium 65%是加入行动装置的结果 只算P 09/11 01:22 : → rockmanx52: C记得也是近90%了 09/11 01:22 : → shengshampoo: #1SAPpx0Z (Browsers) 09/11 07:57 : → shengshampoo: Embrace, extend, extinguish. 09/11 07:57 : → shengshampoo: 拥抱、扩展再消灭。 09/11 07:58 : → shengshampoo: 一流企业做标准、二流企业做品牌、三流企业做产品 09/11 08:01 : → shengshampoo: 。谷歌现在在做的，就是强势垄断性的制定浏览器API 09/11 08:01 : → shengshampoo: 规范标准。 09/11 08:01 这个3E政策最早就出自微软， Google跟微软比根本小巫见大巫。XD https://bit.ly/3xfZNPx : 推 danny0838: r 你有注意到你前面说的是「甲比乙烂」现在已经变成「 09/11 08:29 : → danny0838: 甲没比乙好多少」了吗？我要说的还是一样，谷歌微软 09/11 08:29 : → danny0838: 都有在耍手段也都有邪恶之处，但後者明显踩了更多线。 09/11 08:29 : → danny0838: 即使是现在，不用MSO恐怕仍是比不用谷歌浏览器及网路 09/11 08:29 : → danny0838: 服务困难得多。当然我完全支持大家好好认识坐视谷歌 09/11 08:29 : → danny0838: 继续独大的後果，并且用脚投票。 09/11 08:29 : 推 danny0838: s 微软一样有垄断标准而且更恶质，知道OOXML是所谓 09/11 08:53 : → danny0838: 的伪开放格式吗？ 09/11 08:53 : 推 rockmanx52: 「『在某方面』甲比乙ao6好多少」跟我前面讲的「甲『 09/11 09:54 : → rockmanx52: 整体』来说早就比乙烂很多了」根本没冲突啊 逻辑跟阅 09/11 09:54 : → rockmanx52: 读能力拜托加强一下 09/11 09:54 : → rockmanx52: 「甲比乙没好多少」 09/11 09:55 : 推 rockmanx52: 而且我的重点是现在都还有人在无脑捧Google贬微软 根 09/11 09:56 : → rockmanx52: 本无视Google的各种恶质行为 09/11 09:56 : 推 danny0838: 所以你还是没证明谷歌哪里比微软糟嘛…我不晓得所谓无 09/11 10:03 : → danny0838: 脑捧是哪方面啦，至少就我个人而言，谷歌拥抱开放和和 09/11 10:03 : → danny0838: 开源的部分（相较於微软苹果等致力於打造封闭生态圈 09/11 10:03 : → danny0838: 的大佬）的确是值得表扬，虽然在搞烂浏览器套件标准 09/11 10:03 : → danny0838: 的部分是该谴责，这两者从来没有冲突。 09/11 10:03 : 推 danny0838: 甚至即使是现在，是否开放webRequestBlocking某方面 09/11 10:06 : → danny0838: 也还算有利有弊，不是绝对的对错之分，也不完全能怪谷 09/11 10:06 : → danny0838: 歌不支持。 09/11 10:06 : 推 danny0838: 虽然我自己在这方面也是有立场，但如果因为Chrome在 09/11 10:10 : → danny0838: 这方面的坚持导致许多人出走，进而让Fx及Chromium fork 09/11 10:10 : → danny0838: s市占率增加，或许也不是坏事…… 09/11 10:10 : 推 rockmanx52: 你就怀抱那个不切实际的希望好了 基本上Chromium如果 09/11 10:48 : → rockmanx52: 不出类似当初IE6那种大包 然後Google继续用各种手段恶 09/11 10:48 : → rockmanx52: 意排挤特定浏览器的使用体验 其他浏览器根本完全没有 09/11 10:48 : → rockmanx52: 机会去抢市占率 09/11 10:48 : → rockmanx52: 还有拥抱开放和开源 你真的是想把我笑死吗？ 09/11 10:49 : → danny0838: 你还记得你的主张吗？你说的是谷歌比微软更糟，那你的 09/11 12:29 : → danny0838: 论述呢？其他浏览器很难抢Chromium市占率，那其他offic 09/11 12:29 : → danny0838: 有比较好抢OOXML的市占率吗？chromium和Android都开 09/11 12:29 : → danny0838: 放开源，微软和苹果的Office、浏览器、手机OS有开源 09/11 12:29 : → danny0838: 吗？说谷歌比微软和苹果开放开源哪里不对？ 09/11 12:29 : → sam613: 都一丘之貉,吵谁比较邪恶根本无谓 09/11 15:01 : → danny0838: 还是有程度之别啦。不然照这逻辑是不是也可以说强盗 09/11 16:29 : → danny0838: 杀人和闯红灯都是犯法都一样邪恶？XD 09/11 16:29 : 推 csid: 两天没来看看到这种言论觉得实在有够离谱耶，不晓得谁才是 09/11 21:23 : → csid: 来抬杠的，看行为是要看本质，微软做的事情就是所有专有软体 09/11 21:25 : → csid: 公司在做的事，所以你觉得所有专有软体和格式公司都很糟糕 09/11 21:43 : → csid: 吗？而且我就是从Friefox 1.0用到现在的人，当时大家不满 09/11 21:43 : → csid: 意根本不是IE垄断，是各种功能上的缺失，当时的IE连最基本 09/11 21:44 : → csid: 的分页功能都没有，新的HTML没有实做无法正确呈现，安全性 09/11 21:44 : → csid: 非常差，各种流氓软体绑架、效能很差，所以才会被取代，实 09/11 21:44 : → csid: 际上一般使用者才不会为了垄断这种可笑的理由抵制IE 09/11 21:45 : → csid: 相反的是，一般使用者反而更喜欢垄断，为什麽？我以PDF为 09/11 21:45 : → csid: 例，这种唯读无法编辑的档案在浏览器和Arcobat所看到的画 09/11 21:45 : → csid: 面还是有些微差异。假设文件开放格式，你能保证两个不同软 09/11 21:46 : → csid: 体显示的内容编辑功能会完全一样吗？你的文件传给客户，客Y 09/11 21:46 : → csid: 户看到的不一样，只因为他用了跟你不一样的软体，问题算谁 09/11 21:46 : → csid: 的？一般使用者对3C不懂，他只要求我使用时要完全正常， 09/11 21:46 : → csid: 光是一个开一个Youtube，开放的Google都可以对Firefox大小 09/11 21:47 : → csid: 眼了，你可以跟我保证上述的问题不会发生吗？ 09/11 21:48 : 推 csid: 如果使用者真的这麽在意垄断和开放的问题，苹果也不会生存 09/11 21:51 : → csid: 到现在，但我想在你眼中苹果一定是个极端糟糕的企业吧 09/11 21:51 : 推 csid: 而实际上我的部分观点和rockmanx52类似，现在的微软有很多 09/11 22:01 : → csid: 东西都开源了，没有做得很好是事实，但是有看到逐渐在改变 09/11 22:01 : → csid: 反而是曾经开放的企业却逐渐收窄，这才是我们要关注督促 09/11 22:01 : → csid: 的，但每当提出这类的问题，就有人一直检讨以前的微软如何 09/11 22:02 : → csid: 如何，拿放大镜检视现在的微软是否别有用心，而无视现在问 09/11 22:02 : → csid: 题，这才是我觉得最糟糕的 09/11 22:03 : 推 csid: 题外话，我去查了一下，Office在2007开始就支援ODF了， 09/11 22:29 : → csid: 政府很早就要求档案要存成ODF，Office至今仍有统治性的地位 09/11 22:30 : → csid: 你仍然觉得是微软的问题吗？还是其他第三方软体的问题？ 09/11 22:30 : 推 danny0838: 1. 我只能说开放格式是一种价值，以前骂微软霸道、现在 09/12 00:55 : → danny0838: 骂谷歌霸道，大抵都是基於它们反开放，试图把使用者绑 09/12 00:55 : → danny0838: 在私有平台及规格上。也许不是每个人都认为这很重要， 09/12 00:55 : → danny0838: 如果有人认为功能胜过一切，那也是个人自由，不过这种 09/12 00:55 : → danny0838: 人会骂的应该是「功能越做越烂」，而不是「垄断、霸道 09/12 00:55 : → danny0838: 」，你讲这个恐怕已经偏离了r和我本来在讨论的议题了。 09/12 00:55 : → danny0838: 2. PDF是开放格式，就因为它开放，所以各种Office软体 09/12 00:55 : → danny0838: 能直接输出，政府也愿意作为公共资源的储存格式。你举 09/12 00:55 : → danny0838: PDF反而证明大家希望开放而不是垄断啊。XD 09/12 00:55 : → danny0838: 3. 开放格式会不会换个软体就出状况，原因很多。其中一 09/12 00:55 : → danny0838: 个原因是号称开放的格式其实不开放，像OOXML通过国际标 09/12 00:55 : → danny0838: 准的过程被微软大幅介入，一直有很多争议；微软一直有 09/12 00:55 : → danny0838: 意透过各种管道硬推OOXML导致ODF难以发展，也成为微软 09/12 00:55 : → danny0838: 仍然受到许多批评的原因之一。另一个原因是号称支援它 09/12 00:55 : → danny0838: 的软体夹带私货，像微软Office虽然号称支援ODF，但实际 09/12 00:55 : → danny0838: 上存ODF用其它软体开启或读其它软体做出的ODF都经常出 09/12 00:55 : → danny0838: 状况，这种假支援也是微软常被批评的原因之一。这些问 09/12 00:55 : → danny0838: 题并不是「开放格式」本身的错，相反的是特定厂 09/12 00:55 : → danny0838: 商夹带私货所致。简而言之问题仍是出在「垄断」而非「 09/12 00:55 : → danny0838: 开放」。 09/12 00:55 : → danny0838: 4.我同意谷歌越走越垄断应该被关切，也同意微软有在变 09/12 00:55 : → danny0838: 好、不该一直拿以前的微软护航今天的谷歌。但是这和r之 09/12 00:55 : → danny0838: 前说的「现在的谷歌比以前的微软更烂」仍然是不同的命 09/12 00:55 : → danny0838: 题，同意前者并不能推论出後者是对的，你讲前者只是离 09/12 00:55 : → danny0838: 题和打稻草人而已。 09/12 00:55 : 推 rockmanx52: Google是嘴上说着开放跟公平竞争然後耍各种小手段去 09/12 01:13 : → rockmanx52: 乱来跟垄断 反观微软一直都是「老子有钱就是任性」 09/12 01:13 : → rockmanx52: 反正你一直要护航Google我是无所谓 我认为Google是垃 09/12 01:13 : → rockmanx52: 圾也是我的自由 我也从来没有打算说服任何人 抒发心 09/12 01:13 : → rockmanx52: 情还要被要求拿资料佐证才是让我最不爽的 09/12 01:13 : → danny0838: 抒发心情是你的自由，但是事实问题就是事实问题。 09/12 01:18 : → danny0838: Google是搞垄断没错，但垄断程度跟以前的微软比根本小 09/12 01:18 : → danny0838: 巫见大巫。 09/12 01:18 : → danny0838: 你不打算说服可以不用回文，你如果觉得我这样说不对就 09/12 01:19 : → danny0838: 请拿出论据吧。 09/12 01:20 : → danny0838: Google现在做的鸟事很恶劣我同意啊。最早在版上批评 09/12 01:26 : → danny0838: MV3的就是我欸。但是有些人没有认识早期微软的问题的严 09/12 01:26 : → danny0838: 重性，许多现在已有改善但仍然很严重。关切小恶忘了大 09/12 01:26 : → danny0838: 恶，这是我所担心的。 09/12 01:27 : 推 csid: 你如果说OOXML夹带私货我没意见，这是事实。但是ODF格式跑掉 09/12 09:11 : → csid: 是office和libre两边，甚至是libre对其他软体，在ODF定义显 09/12 09:11 : → csid: 示方式的不同，并不是微软夹带私货。我这里就遇过不少案例 09/12 09:11 : → csid: 一味推给微软相当不厚道 09/12 09:12 我对 ODF 标准不熟，欢迎你提出明确证据： ODF标准怎麽规定 - MS Office、LibreOffice、其他Office怎麽解读 让大家长长见识。 如果有这种问题，理论上应该是反映上去更新 ODF 标准，以避免跨平台不相容。 但是这理由无法解释所有 MS Office 对 ODF 的问题， 比如同一个 doc 或 docx 档，用 LO 开启另存为 ODT 和用 MS Word 开启另存为 ODT， 存出来的原始码明显大相迳庭， 而且前者在 MSO 开启几乎正常，後者在 LO 开启则极高机率大跑版。 这显然不可能只是同样原始码解读方式不同， 而是 MSO 储存 ODF 的方式明显有问题。 几乎所有实际用过的人都会同意 MS Office 存出来的 ODF 是笑话， 只有 MS Office 开启正常，其他的 Office 开出来都是高机率大跑版。 MS Office 号称支援 ODF 十几年了，相容性还是这副德性， 甚至不如 LibreOffice 对 DOC(X) 系列存档、读档的支援性， 这要不是有意诈骗，也是明显恶意摆烂。 ODF 本来应该是跨平台、跨 Office 软体都能相容的格式， 但就因为被微软这样恶稿， 即使你想用 ODF 格式，也根本无法和 MS Office 的使用者协作， 因为他一存档案就毁了。 : 推 Arbin: 我不太懂为什麽要替两个都是垃圾的公司浪费口舌... 09/12 09:54 : 推 csid: 「现在的谷歌比以前的微软更烂」rockmanx52是因为站在曾经 09/12 10:01 : → csid: 信任却变调上，讲难听一点就是狂吃开放拥护者的豆腐，利益 09/12 10:01 : → csid: 抵触了就直接变脸推翻以前的原则，开始干着微软以前在做的 09/12 10:01 : → csid: 事。而微软从一开始可没有打着开放的旗帜，他就是专有软体 09/12 10:01 : → csid: ，游戏规则早已讲明，道不同不相为谋，不爽可以不要用。就 09/12 10:02 : → csid: 算office市占超过90%，微软从来有没阻挡或是审查你在 09/12 10:02 : → csid: windows上安装第三方文书软体，何来没有替代性？至於因为 09/12 10:02 : → csid: 大部人使用不得不安装office，这就好比Line和在台湾最多使 09/12 10:03 : → csid: 用你不得不装，但也没有妨碍你装telegram，从一开始就有得 09/12 10:03 : → csid: 选择。Google不同，十年前他会跟你说他会推翻以前的原则吗 09/12 10:03 : → csid: ？十年前开放拥护者是不是基於对Google开放的信任而使用它 09/12 10:03 : → csid: ？这等於是一开始用像是欺骗的手段赢得开放拥护者的信任， 09/12 10:03 : → csid: 对rockmanx52来说这才是最糟糕的。 09/12 10:03 : → csid: 况且就像我前面说的，所有使用专有格式的公司包含苹果都是 09/12 10:04 : → csid: 这样，没有微软特别糟糕的问题。这样就是大恶等於一竿子打 09/12 10:04 : → csid: 翻所有专有格式的公司。 09/12 10:04 1.谷歌骗了谁？推翻了什麽承诺？ 以现在的 MV3 为例， 谷歌的浏览器套件 API 是国际标准吗？ 谷歌承诺过会永久支援 MV2 的所有 API 吗？ 还是说你的逻辑是有人过去每年捐一百万，最近每年只捐五十万， 就是「推翻以前的原则」、就是诈欺？ 即使他从来没承诺过每年捐多少钱？ 相较之下，微软Office宣称支援ODF， 实际输出的ODF却是只有微软Office能正常开启的伪开放格式档案……， 这才是赤裸裸的诈骗吧？ 你能接受一个修图软体输出的jpg在非自家软体开出来总是走样吗？ 更别提那个知名的充满私货的伪开放OOXML了……。 2.如果「不爽不要用」逻辑成立， 哪个谷歌产品不能不爽不要用？ 这样结论为什麽不是「谷歌和微软一样正直一样棒棒」而是「谷歌比微软更烂」？ 不觉得你的逻辑充满矛盾吗？ 3.实际比一比谷歌和微软做的事 谷歌提供的服务，除了本来就需要Chrome专属套件或API的， 有哪个是使用非Chrome浏览器就不能正常使用？ 甚至像YouTube、Google文件，也没有强迫申请及登入会员才能看（相较於某些SNS）， Google绝大多数服务都提供资料汇出备份的功能。 不想用它的服务随时可以带着资料跳槽。 更别说Google服务几乎都是免费提供，多数使用者可能从来没付过一毛钱。 至於微软，就是长期仗着市占率绑架使用者。 你不课金买微软Office， 你工作、就学就是无法正常和微软Office使用者协作， （除非强迫所有人陪你一起用 LibreOffice 和 ODF） 也无法正常使用公部门提供的文件档。 （政府是有慢慢改用 PDF 和 ODF，但使用 MS Office 格式的仍然不少……） 一个是让你长期爽用免费服务，不想用随时可以几乎无痛转换， 一个是从以前到现在定期勒索保护费，不由得你跳船。 然後评价是前者大恶霸後者正常商业行为？ 还真是公道呢……。 　过去到现在， 为了把大家从IE、Office勒索解放出来， 致力於推动开放规格及改善开源软体品质和生态圈， 多少有志者的努力， 就被这样轻描淡写的嘴炮抹杀了，你知道吗？ 4.用专有格式绑架使用者通通都糟糕啊。有什麽问题？ 软体可以要求付费、可以不开放原始码， 但是资料应该尽可能采用开放规格， 比如很多是用 csv, json, xml, zip, SQLite 等通用规格， 就算有需要自行开发二进位格式， 至少也可以提供良好的公开规格书，不以许可权限制使用者以其他方式存取， 或者是支援无损汇入汇出开放格式等等。 有些情况资料档高度依赖软体，离开软体资料档几无意义， 倒是可以不那麽要求开放，比如游戏存档、软体设定档等。 还有些情况虽然是专有格式， 但符合上述要求， 不会绑架使用者，那还不算太糟糕。 简而言之就是保有「下贼船」的自由： https://ckhung0.blogspot.com/2014/10/barrier-of-exit.html 当然也许还是有人觉得这一点都不重要， 觉得被绑紧紧有天厂商倒掉程式不能用或被强迫升级收十倍费用也无所谓， 那也是个人选择就是……。 5.总而言之，无论是就「信守承诺」或就「开放格式、不绑架使用者」， 甲是以往保持90分以上，最近退步了点只做到85分， 乙是以前只有10分，後来进步到20分、30分。 谁比较好？ 有些人的答案是後者很好前者很糟糕， 嗯…… 其实谁比谁烂也没那麽重要，毕竟两者都是烂， 有人关注 Google 做的烂事及采取适当行动也是好事， 希望也别忘了那些还在持续进行中的微软Office和其他勒索行径就好。 : 推 Arbin: 不爽可以不要用，这是什麽理想主义LUL 09/12 10:34 : → Arbin: 以IE来说也是时机到了墙倒众人推才下去的，不然95%市占就 09/12 10:34 : → Arbin: 算再烂你都要乖乖用，就像LINE一样 09/12 10:34 : → Arbin: 而且IE也不是马上就下去，所以那时候大家还要替IE再维护好 09/12 10:34 : → Arbin: 几段特别的程式码，要顾及到逐渐往下但当时市占仍然庞大的 09/12 10:34 : → Arbin: IE 09/12 10:34 : → Arbin: 好奇整天说不爽不要用的人是不是没考虑到人是社会性的动物 09/12 10:34 : → Arbin: ？ 09/12 10:34 : → Arbin: 最後我总觉得好像上面讨论再多文件格式问题，也不及过去微 09/12 10:49 : → Arbin: 软跟开源社群直接对干的状况来得严重，无论是比尔盖兹对开 09/12 10:49 : → Arbin: 源社群的「公开信」，甚至是3E政策，这才是微软和其他专有 09/12 10:49 : → Arbin: 软体厂商的区别，别人是惦惦吃三碗公，微软是硬要把场面弄 09/12 10:49 : → Arbin: 得很僵 09/12 10:49 : → Arbin: 纳德拉主政之後有比过去好多了，但是过去长达30几年的对干 09/12 10:49 : → Arbin: 让很多人戒心很重，花时间慢慢洗白吧 09/12 10:49 : → Arbin: Google是欺骗开源社群骗子，微软是开源社群的敌人，公司价 09/12 10:49 : → Arbin: 值观都是垃圾，就这麽简单而已，上面讨论到两方吐槽的点都 09/12 10:49 : → Arbin: 很多 09/12 10:49 -- 《终结内容农场》浏览器套件 Chrome: http://bit.ly/CFTGC (桌机 & Kiwi Browser on Android) Firefox: http://bit.ly/CFTFx (桌机 & Firefox for Android) 真相：http://bit.ly/CFTss1、http://bit.ly/CFTss2 详细介绍：https://bit.ly/CFTInfor --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 59.115.41.126 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Browsers/M.1663022884.A.44D.html ※ 编辑: danny0838 (223.140.91.230 台湾), 09/13/2022 11:39:50 如果你指的是这个： https://bit.ly/3d9UQkB 有可能只是误会，在有更充分的证据以前。 1. 原文提到 YouTube 在 2017 年 5 月的改版中故意引进 Polymer 框架， 该框架依赖只有 Chrome 支援的 Shadow DOM v0 API， 其他浏览器由於不支援此技术，导致载入速度慢 Chrome 5 倍。 （按文中叙述看来，大概也比旧版介面慢） 2. Shadow DOM v1 API 是从 Blink/Chrome v53 (2016-08-31) 开始支援。 3. 查 Polymer 的版本库 https://github.com/Polymer/polymer 在 2016 年左右就已经不断更新程式码以支援 Shadow DOM v1 API， 看起来稳定使用 Shadow DOM v1 API 的版本应该是 2017-05-16 的 v2.0.0 版。 再查 YouTube 改用 Polymer 的时间点， 维基百科说正式使用的时间是 2017年8月： https://en.wikipedia.org/wiki/YouTube 为什麽原文会说2017年5月有改版，我就不清楚了， 也许当时还是新介面的测试版？ 无论如何，如果YouTube是在2017年5月左右转用Polymer， 的确有可能那时 Polymer v2.0.0 还未推出， 或者 YouTube 开发者还未升级至 Polymer v2.0.0。 4. Firefox 是从 2018年10月的 63 版才开始支援 Shadow DOM v1 API， 2017年5月如果 Google 存心恶搞 Firefox， 其实使用支援国际标准 Shadow DOM v1 API 的框架一样可以达到目的， 这样做完全可以把 Firefox 跑慢的问题推给 Fx 实做标准进度太慢， 更不会落人口实。 何必选一个被发现可能会被骂的做法？ 5. 故意使用旧的 v0 API 对 Chrome 本身也不是好事。 因为 v0 不是标准，可能终究要弃用及停止支援， 到时候弃用 v0 API 的新版 Chrome 也会变成效能差的浏览器之一。 6. 原文引用的原推特文已经删除。 是不是因为已澄清，或是遭驳斥而删文，我不知道， 不晓得有没有高手能查到。 7. 综上所述，除非有更多事证， 我认为很有可能只是 YouTube 开发者没那麽快 跟进升级到 Shadow DOM v1 API 的架构而已， 不见得是有意恶搞其他浏览器。 如果要进一步调查， 或许可以查查当时是否有人把此问题回报给YouTube， 以及YouTube开发者是否有刻意不处理或找藉口拒绝等等。 这个我倒是没听过，有更明确的证据或报导吗？ 承上所述， 我自己也是开发者， 开发时多少会遇到特定功能对不同使用者的软体支援度和效能不一的情况， 而必须有所取舍。 决策往往会牵涉到资源分配， 其过程或多或少会考虑不同客户端的市占率，多少有偏好的客户端， 偏好的就效能优化多，BUG修复勤；不偏好的就优化少甚至逆优化，BUG修复慢一步， 资源分配不均不见得就是故意耍手段。 就结果论， 至少我作为长期Fx使用者， 几乎从未遇到Google服务过份摆烂导致不换Chrome用不下去。 至於有些网站开发者只支援Chrome其他浏览器就不能用或摆烂，就比较无奈， 不过这也不完全都是Google的锅。 （IE only 网站某方面来说也是偷懒的网站开发者的问题， 不完全是微软的责任，一个历史共业的概念…） 至於微软……， LO面对充满私货的OOXML都能搞出一定程度的相容性了， Office从2007年到现在对ODF还一堆严重不相容， 能解释为意外或巧合、不是有意为之或故意摆烂吗？ 无视业界标准硬推也不是那麽简单的， 就算 Google 在自家浏览器搞新 API， 开发者还是可能考量该 API 的通用性而拒绝，不一定会买单。 除非那个 API 真的太香太好用，但是如果真的又香又好用， 业界应该也会很乐意让它成为国际标准。 至於浏览器扩充套件，无论是MV2或MV3，从来都不是国际标准， 自然也无所谓 Google 无视标准硬推。 目前状况是Fx有想要大家一起谈出一套跨浏览器的套件API标准， 但其它家似乎兴趣缺缺，目前还没有定案。 而且就目前能看到的草稿： https://browserext.github.io/browserext/ webRequestBlocking 还是有放在里面的，并没有因为 Chrome 主导而未纳入。 至於Google有没有无视业界共识，这个也不好说， MV3 拔掉 webRequestBlocking 的确引来业界许多批评， 但是拔掉它确实有其好处，并非完全没有正当理由，也不是没有支持者， 在根本不存在标准的情况下， Google 这样做某方面还可以算市场自由吧？ 总而言之，有没有问题应该要个案讨论。 Google 有恶意主导国际标准加入根本不该成为国际标准的东西吗？ 或者硬推只对 Google 自家产品有利对其他家有害无益的 API？ 或者明明有标准存在，自家产品却硬要用特规强迫开发者吞下去？ 如果有，应该可以举出来让大家讨论。 微软被批评，不仅仅是因为它有能力做，而是它真的做了， 比如 OOXML 被认为根本不该成为国际标准， 比如微软 Office 实做不照 OOXML 和 ODF 标准来， 因而导致和照标准实做的软体不相容。 这说法很奇怪。真的有人认为 psd 像office那样绑架勒索吗？ psd 有公开的规格书，Adobe PhotoShop 也没像微软不按规格实做， 目前看起来也有其他家软体可以正常存取。 而且它也不是像图片档那样作为直接流通用的格式， rmvb 我没深入研究，不过应该不会超出前面说过的，主要还是有没有绑架人的问题。 ※ 编辑: danny0838 (59.115.41.126 台湾), 09/13/2022 22:59:39 ※ 编辑: danny0838 (59.115.41.126 台湾), 09/13/2022 23:20:50