双性恋路过，无聊来回你这篇(･ω ′･ ) 电脑排版，版面如有偏差敬请见谅。 ※ 引述《pederast (96141129)》之铭言： : 姑且不论这版适不适合发这种文章，我来说说我的意见 : ※ 引述《AL1714 (太神啦)》之铭言： : : 代po : : 小妹(22y)昨天对妈妈出柜，妈妈非常不谅解只给我两个选择 : : 第一个：分手待在家(目前刚毕业待业中)找附近的工作 : : 第二个：搬出去住自己独立为自己负责 : : 请问各位会怎麽选择？ : : 还有另一半应该来家里跟爸妈沟通吗？ : 有关出柜这件事情 : 好像已经被神话了 : 神话成 : 有勇气、做自己 : 然後不接受的一方被说成 : 古板、守旧、都什麽时代了还在反对同性恋 : 其实出柜 : 在同志圈也有的一个现象 : 就是阶级感 : "敢"出柜的人 : 或是说还没出柜的人 : 常常被迫出柜 : 或是说 : 被不明理的人随便出柜 : 然後帮你出柜的那个人 : 可能真的无心 : 会说 : 啊这又没什麽 : 不会啊我都可以接受了你不要想太多 : 你要勇敢一点 : 多少人 : 被电视上 : 被其他媒体 : 还有一些其实不适合在真实社会摊开来的价值观 : 给洗脑 : 如果我是同志 : 我就一定要出柜 : 是吗? : 为什麽啊? : 为什麽有那麽多同志 : 一定要出柜 : 然後造成跟家里的纷争? : 出柜这件事情真的有这麽重要? : 因为是你的父母 : 所以父母一定要全盘接受你 : 不然就是一种罪过吗? : 老实说这种观念跟情绪勒索有什麽不同? 首先，我认为你把「出柜」与「让父母接受」这两件事过度单纯地连结了。 出柜的原因有很多，出柜的目的也很多，单纯认为只是「要让父母接受」，其实是过分简 化这件事。举例来说： 1.　某甲为男同性恋，年逾三十後，父母开始积极逼迫其与女性相亲。某甲身心俱疲，一 　　日忍无可忍，对父母说：「我是同性恋，你们不要再帮我介绍女生了！」 2.　某乙为女同性恋，一日在与父母观看电视节目时，听闻父母批评「同性恋都是精神不 　　正常的」，感觉不悦，於是对父母说：「我就是同性恋，我觉得我很正常。」 3.　某丙为男同性恋，带着交往十年的恋人回家，并对父母说：「我这辈子都会和这个人 　　在一起，希望你们可以支持我们。」 4.　某丁为女同性恋，带着交往十年的恋人回家，并对勃然大怒的父母说：「不管你们说 　　什麽我都会和她在一起，你们不支持说穿了就是歧视同性恋罢了！」 5.　某戊为男同性恋，一日不慎被父亲发现电脑中的G片，遭父亲怒以藤条抽打，并大骂 　　：「同性恋就是恶心的神经病！男人怎麽可以和男人在一起？我没有你这种儿子！我 　　今天就打死你，免得以後看到脏东西恶心自己！」某戊回应：「同性恋并不恶心，也 　　不是神经病，我不奢求你们接受，但是我希望你们理解我。」 以上五例，出柜的是否目的全在「要求父母接受」，是否全部属於情绪勒索？ 我想大多数人的答案并不见得是如此吧。 除此之外，要求「理解」和要求「接纳」是两个不同层次的要求，不应该直接混为一谈。 就像很多人老是以为同运在逼迫社会接受他们，可是明明很多人要的只是一个制度上的公 平，还有反对污名化啊(`・ω・′) : 回到本文 : 我给其他尚未出柜或是在考虑出柜的人一个建议 : 第一 : 出柜一点必要都没有，出柜不是一种身分认同 : 出柜也不是一种必经的仪式或苦痛 : 你诚心诚意的出柜只会招来一堆说风凉话说干话的对待 : 那你何必出柜 : 看到公投结果了吗? : 这世界跟媒体所建构出来的氛围不同 : 大部分的人都不太认同同志 : 你摆明了跟这个世界对干 : 为的是什麽? : 生活本身除去了性向的挑战之外 : 其他事情也是很劳心劳力的 : 给自己找麻烦 : 绝对不是什麽负责任的表现 （因为手机编辑的关系好像有一段不见了，只好重新打一段囧，不过不影响原意啦） 「出柜一点必要都没有」，这句话让我觉得非常的站着说话腰不疼。 就像前面讲的，出柜的理由千百种，情境也有千百种，单纯简化为「寻求身分认同」或 「一种仪式」并不妥。 举例而言，某己为男同性恋，身边的异性恋同事经常对他开鲍鲍的黄腔、和他讨论哪间茶 物美价廉，并因为己的外貌上佳，而不断要替他介绍女朋友，甚至在己婉拒时，笑说「难 道你是不举吗？」 在这种情况下，某己表明自己是同性恋身分，是否可归纳为是为了「寻求身分认同」或 「一种仪式」？ 反过来说，一个异性恋被同性恋开粗屌与屁眼的黄腔，并不断要替他介绍男朋友，深感 困扰，因而表示「我是异性恋」，是否是相当正常的反应？ 所以将出柜简化为「寻求身分认同」或「一种仪式、苦痛」，都是不妥的。 : 你希望不要有人干涉你的性向 : 那你就不要干涉别人对你的出柜的反应 : 道理是相通的 : 父母子女之间缘分一场 : 没什麽了不起的 : 大不了就是到此为止无缘 二和三一起回。 我认同你的出发点，但是建议应该改为「如果要出柜，应该衡量自己是否能够接受与亲人 断绝往来、经济上无援的後果」。 此外， 1.　用「你要具备某种客观条件」才能够「做某件事」，其实并不恰当。一个心智坚定、 　　愿意打工赚取生活费，不需要仰赖父母也能养活自己的年轻人，我不认为他没有「资 　　格」出柜。 　　而且不要忘了，就在不到一百年前，不少人也主张： 　　－ 女人如果无法和男人一样会赚钱，就不要在那里说要受教育和参政； 　　－ 黑人先证明自己和白人一样聪明，再来谈要公民权。 　　换个身分来看，不觉得挺荒谬的吗？ 　　如果我们今天说，智商要有120、要有房有车无负债且BMI<22再来谈结婚，我相信你也 　　会觉得很荒谬的(^u^)。 2. 父母不接受/认同子女的同志身分，你的结论竟然是直接跳到缘尽至此，不觉得跳太快 　 了吗？说好的和平理性沟通呢？XDDDDD 而且现实中不少人也是透过沟通，让父母了解 　 甚至接受他/她的同志身分，你却直接认为缘分就尽了，不觉得放弃得有点快吗？XD : 我要澄清一件事情 : 我打这文 : 绝对不是基於落井下石 : 而是希望 : 不管你还在柜子里 : 还是已经出柜 : 其实 : 出柜什麽的 : 一点都不重要 : 重要的是你怎麽过好你的生活 : 看原po应该连经济能力都没有吧 : 这种时候说自己是gay到底求的是什麽? : 不过就是反过来对父母的情绪勒索而已 : 『因为我是gay你一定要接受』 : 凭什麽啊? : 人生有很多课题 : 性向只是其中之一 : 难道 : 跟父母亲之间的关系 : 就不是一个需要经营的课题了吗? : 身而为人 : 这是一种随意的自助餐??? : 我跟父母关系不好的话我就不要父母了 : 虽然我爱我爸妈但它们不认同我是同性恋所以我不要了 : 这样? : 我知道原po没有说这些 : 只是甲板跟拉版我常逛 : 我身边也有很多长辈突然间要接受自己的小孩是gay大受打击的 : 你把性向转换成吃大便 : 然後换你自己想想 : 有一天 : 你的父母跟你说： : 女儿啊 : 爸爸妈妈超级喜欢吃大便的，这是真实的我，你一定要接受 : 你问问你自己 : 你接受得了吗? : 我要说的是 : 平权运动 : 真的号召了很多人 : 愿意为这件事情发声 : 但我也要说的是 : 在平权之外 : 生活这件事情 : 如果你忽略了 : 而太专注理想性 : 你会过得很辛苦 : 原po以什麽样的状况必须要出柜我不清楚 : 但人生在世 : 哪个人没有不得不吞下去的困境? : 不说自己是gay真的没什麽 : 对於父母而言 : 独身主义跟gay有差 : 但对父母而言效果一样 : 那你说你自己是独身主义也没差 : 因为生活本身要面临的困难更多 : 既然出柜会是一件添麻烦的事 : 那何苦为难自己呢? : 最後澄清 : 我绝对扞卫并且支持性向跟自我认同的自由 : 但是原则是什麽是一回事 : 要透过什麽手段达成就是个人的课题了 : 有些人为了追求自由 : 直接跟父母摊牌 : 父母ok皆大欢喜 : 你的家庭环境就不是这种条件 : 你还照样做 : 不是找死是什麽? : 最终是目的要达成 : 手段方法要多思考 我不觉得你落井下石，我也认同经济能力很重要－－事实上，不管是什麽性向的人，独立 的经济能力都很重要啊？深陷婆媳关系困扰的丈夫，想要搬出婆家解决困扰，也需要独立 的经济能力，不是吗XD 所以强调同性恋的身分，是没什麽意义的。 此外，你的前提就已经是错的（过分简化出柜的目的和情境），後面再来讨论手段和策略 ，乍看之下很理性，其实没什麽帮助。 --- 你说，「哪个人没有不得不吞下去的困境？不说自己是gay真的没什麽」 嘿BRO，你怎麽知道你吞得下去的困境，每个人都吞得下去？ 你怎麽知道你觉得不需要说明自己是gay的情况，对别人来说也是能够接受、也是不需要 表明身分的？ 我觉得我领22K甘之如饴，可是某庚觉得他领22K活不下去，难道我应该跟庚说你吞下去就 对了，不要提出你薪水不够的事实吗？不是嘛。 反同婚的逻辑也是这样的。他们说同性恋结不了婚又不会怎麽样，为什麽要在那里叽叽叫 ？可是人家就是想结婚啊，人家就是想在急救同意书上签字啊，人家就是想受到法律保障 啊。 我并不觉得你不支持性向的自由，你只是逻辑跟某些盟的人很像而已：） 而且你给我的感觉，就是站着说话腰不疼啊(ﾟ∀ 。) --- 另外我要再次强调，食物是不能拿来和性向类比的。 你大声说你讨厌香菜，香菜的权利不会受损。 十万个人大声说他们讨厌香菜，香菜的权利也不会受损，顶多是菜农的心在淌血。 但是你大声说你讨厌同性恋，同性恋的权利可能受损。 特别是当十万个人大声说他们讨厌同性恋，并且占有绝对多数优势的时候，同性恋的权利 确实是会受损的。比方说，这个优势的族群可以通过投票，来决定同性恋是否能够结婚。 你有不喜欢的自由，你有不接受的自由，但是你没有在制度上歧视他们的自由。 就像我不喜欢肥宅，但我不会支持在法律上歧视肥宅。 这个道理连我60岁的老妈妈都懂。 而且身为优势族群，站在制高点去「指导」弱势族群应该怎麽做，甚至把人家可能挣扎很 久、痛苦犹疑的出柜直接简化成「追求身分认同」、「某种仪式」或情绪勒索…… 那就只是一种站着说话腰不疼的傲慢而已：） -- 木兎 「んガーッ！！覚えとけよ佐久早、今度…」 「木兎さん、终盘に 3 连続サーブミスは顶けません　修正していきましょう」 木兎 「赤苇！！タイミング！！タイミングだいじ！！」 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 219.91.39.191 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Boy-Girl/M.1547480754.A.D8B.html 其实很多人在宣导不要将同性恋视为不正常的时候，会拿一些名人举例，比方说库克，来 说明同性恋也是很有成就的，不是只会干一些莫名其妙的事情。 这种方式确实在一定程度上有助於正面强化同性恋的社会形象，但另一方面也可能压缩到 「不那麽事业有成、具备良好社会形象」的同性恋的生存空间。难道因为他们不够优秀， 所以就能够被污名化、不配享有公平和正义吗？肯定不是的。 最理想的状态是，无论你是富有还是贫穷、高贵还是低贱、同性恋还是异性恋还是其他的 性少数，都应该享有公平和正义，因为我们绝大多数的人，都只是非常普通的小老百姓而 已啊。 但是这个理想实在太遥远了XD 说起沟通，很多人应该都听过一种理论是，「你想要让对方听进你的意见，就不要在一开 始就否定对方的意见，而是应该先试着理解对方的想法」。 这个道理无论放在想要出柜的同性恋与父母的沟通上，或是放在原PO P大的文章上，都是 适用的。我相信P大不是为了反对而反对，甚至可以说是立意良善，但是他从一开始就将同 志的出柜当成一种盲目崇拜神话的行为（直接否定），而不是理解为什麽他们要出柜（理 解对方的想法），那当然会遭到反效果啊。 推 lempicka1229: 推d(=^･ω ･^=)b 01/15 08:45 非常的「站着说话腰不疼」，一种强化用的语法（？） 补充个。 我被炸出来回文的原因是P大在回应里的这句话： 「你什麽时候看过异性恋去"宣告"自己是异性恋 那为何同志需要去出柜说自己是同志? 这样才是真正的平等吧?」 因为异性恋是性多数，因为社会的规则是按照异性恋的想法制定的，因为社会氛围大多默 认每个人都是异性恋，所以异性恋从来不必去「宣告」自己的性向，他们天生就是被社会 默认接纳的那一群。 但是同性恋和其他的性少数不是。将异性恋制定出的为异性恋设计的框架强行套用在他们 身上，那就是一种不平等的框架，所以他们才需要去宣告自己的身分，去强调自己不是异 性恋。 P大所谓的「任何性向的人都不必说出自己的性向才是真正的平等」，前提是社会的氛围不 再默认这个社会只有异性恋，不再默认社会规则只为异性恋服务，其他的性少数能够被公 平对待，那麽自然也没有人需要去强调自己的性向（以期获得合理对待）。 但是当前的社会现状并非如此，性少数才会需要去宣告自己的身分，所以P大的主张不仅背 离现实，而且完全看不出对於同性恋/性少数族群困境的理解，甚至看得出他无法体会同性 恋/性少数族群必须对着亲朋好友隐瞒欺骗的挣扎，觉得为什麽不能吞下去、为什麽一定要 出柜，所以我才说他站着说话腰不疼啊。 这个问题其实跟性向无关。 无论同性恋异性恋还是什麽恋，在不违法的前提下要跟谁交往，除了交往的对象外，本来 就不需要其他人的同意呀。 但是一来如果是父母极其强势的权威家庭，子女的交往对象确实可能需要得到「同意」， 否则结果可能是断绝亲子关系；二来就算父母不是那麽强势，很多子女也会希望自己的恋 情能够得到父母长辈的支持啊，能够得到祝福总比得到谩骂和诅咒来得开心的嘛。 除了一的状况外，我想大多数子女寻求的都只是支持和祝福而已啦。 首先，虽然你说你没有要帮他讲话，但是你後面的文字确实是帮他讲话啊……(ﾟ∀ ﾟ) 不同意见又没什麽，我又不会因为你支持P大就要你闭嘴。 然後如果你仔细看我的回应，我始终说我认为P大的立意良善，在他提出应该具备什麽条 件才能出柜的时候，我也说我认同他的出发点，只是可以做修正，并且指出条件论其实换 个身分来看，是很荒谬的啊。 P大确实没有说不能出柜，他只是不断负面强化出柜这件事－－为什麽一定要出柜、为什麽 不能吞下－－并且将「出柜」与情绪勒索、盲目追求仪式做连结而已啦XD 例：我没有说你不能吃糖果，只是你吃了会让人看不起你、让人觉得你是蠢蛋而已唷。 ……大概是这样的逻辑。 如果只是说吃糖可能会蛀牙，我相信不会有那麽多人看了觉得不舒服XD 另外，请不要再把出柜和强迫/争取对方认同划上等号了，你们这样叫那些出柜只是想要耳 根子清净、只是做告知甚至是什麽也没想的人如何自处(ﾟ∀ 。) 况且应该极少人觉得认同可以解决一切问题吧，为什麽要把事情混在一起讨论呢？ 最後，我是不认为我说了我不认同P大的意见且认为他站着说话腰不疼，这样就叫做傲慢 、将他人的意见视为低处啦，我觉得问同志「为什麽异性恋都不需要宣告自己的性向，而 你们却一直想要出柜」的人比较傲慢，认真。 （而且我到底哪里二分法又哪里贴标签啊，说人站着说话腰不疼算是标签吗？） 举个极端一点的例子，父母如果觉得子女长得很丑，非常愤怒，所以每天言语霸凌。 试问子女是否应该尊重父母因为他们的丑陋而心生厌恶，是否应该尊重父母的言语霸凌， 毕竟子女不应该强迫父母接受他们天生丑陋的样貌？ 外貌、智商、性格和性向，几乎是先天因素占多数，後天难以改变。 到底要尊重到什麽程度、又怎麽样算是强迫对方接受，这是个可以思考的问题。 因为看到举例是某甲某乙吗XDDDDDDDDDDD 是，只是需要前提，而且当前的社会现实就不是这样，法规制度上也不是这样。 一方面要大家认清社会现实（公投、社会氛围），一方面却又说公平就是大家都不必宣告 自己的性向，那就是背离现实啊。 不管异性恋还是同性恋，随便帮别人出柜都是不可取的啊。 甚至不要讲出柜，代换成「随意揭露他人隐私」就很好理解了。 另外有些同性恋以是否出柜来区分阶级，其实换成「赚得多的人瞧不起赚得少的人」、「 人生胜利组瞧不起鲁蛇」这样的例子来看，就可以知道区分阶级、彼此轻视实乃人性，基 本上和性向没有太大的关系。 让人觉得不舒服当然不OK，甚至就算不是黄腔，让人不舒服的玩笑就是不OK啊。 但我举例同性恋对异性恋开这样的黄腔，用意是形塑一个令异性恋不舒服且需要宣告性向 的情境，藉以阐明同性恋在异性恋社会中可能会遇到需要宣示性向的情境（而且异性恋男 性彼此进行充满直男感的开黄腔的机率并不低吧），而非必然是为了寻求身分认同或某种 仪式。 况且同性恋对异性恋开黄腔使对方不舒服的这个例子，并不能连结到同性恋（或者是异性 恋）对同性恋开粗屌与屁眼的笑话就是OK的啊。 嘿对(′;ω;`) 好窝了解啦XDDDD ※ 编辑: BokuAka (61.220.207.79), 01/15/2019 14:04:20 先说，我依然认为P大的出发点是立意良善的。 但是我在看P大的文章的时候，我感受到的一种态度是：「我先贬低你、打你一巴掌，再告 诉你『知道自己有多糟了吗？知道就好，我这是为你好，是要避免你下次犯错』」，但是 偏偏作为前提的「我有错」是不成立的。 姑且不论言语贬低或责骂是否是避免对方犯错的良好方式（比较可能是激化对立吧），从 前提就已经是错误的（认为出柜没必要、出柜是在强迫别人接受等等），那後面的贬低、 责骂都没有任何意义，更何况这些指摘出自一个具有社会优势的人（性多数），让被指摘 者感到不舒服也是必然的。 如同我前面所说，P大在文章里的回应明显看出他并不了解许多同志必须隐瞒性向的痛苦和 出柜时要经过的挣扎（不断强调「我无法理解到底为什麽坚持要出柜」），却又在这样的 立场之下罗列想要出柜的人要具备什麽条件，我觉得匪夷所思，因而有了这篇回文。 ※ 编辑: BokuAka (61.220.207.79), 01/15/2019 17:11:45 是啊，我随便举五个例子，就足以说明P大所称的「出柜是要求父母必须要认同、是一种情 绪勒索」并不必然成立。出柜的情况那麽多种，怎麽能简简单单就一言以蔽之呢。 完全不是，而且我不懂哲学…… 窃以为如果你的主张是有情境限制的，那写明白是必要的。但是你把P大的第一段读十遍 ，哪里看得出来他所说的「出柜真的有必要吗」、「强迫父母一定要接受你不是一种情绪 勒索吗」等语的情境限制为何？情境未写明，导致阅读时看上去就像是画了一个过分简化 且归因错误的稻草人在打，因此受到指摘，这很意外吗？ 此外本文脱离原始讨论的脉络，是因为我这篇文章回应的对象是P大，而不是原原PO。 虽然对求助的原原PO有点不好意思，但是版上并没有规定不能针对回文来回文吧？ 既然我要处理的主要议题不是家庭冲突（话是这麽说，但是我上面其实还是有稍微提到一 点沟通上可以注意的眉角），那麽没有针对这个部分提出有实质助益的意见，这很合理吧 。如果你原先期待我这篇回文是要帮助原原PO和父母沟通，那我只能说你期待错误了。 鄙人窃以为这篇文章最大的价值，在於阐明社会氛围和制度对於性少数必须宣告性向的影 响，并解释在当前的现实世界里，不是异性恋和同性恋都不宣告自己的性向，就叫做真实 平等；也在於告诉P大，出柜的情境百百款，性少数的困境也百百款，可能对你来说没什 麽了不起的困境、没有必要的举措，对这些活在异性恋框架下的性少数是无法忍受的、是 不得不为的。在这种时候推己及人，自己觉得不必要如此，因此认定别人也不必要如此， 其实是会造成伤害的，也像是在说风凉话。 乌托邦是理想。 而自认为贴近现实者，却对於现实的理解有限，并将自身的经验当成世界的现实而侃侃而 谈。 到底哪一种更值得让人叹气呢(ﾟ∀。) 不喜欢是个人的自由，但是不要演变成歧视就好罗。 干嘛这样，我很爱香菜的♥ 我从头到尾都是在回P大，这点在第一句就写了呢。 为什麽？ 瘾君子不用站出来支持停止肺癌健保，经常熬夜生活作息不正常的肥宅也不用站出来支持 停止所有健保，滥交又不进行安全性行为的异性恋也不用站出来支持停止所有性病健保， 所以同志需要被差别对待的理由是什麽啊？ 还有不要再污名化爱滋病了啦，更何况人家根本也不是健保的大宗支出啊。 ※ 编辑: BokuAka (219.91.39.191), 01/16/2019 23:21:29