※ 引述《needy (needy)》之铭言： :小弟刚好也是112毕业 现在是个工程师 :身为一个经济水平前段班的异男 应该算是父权体系的典型既得利益者 经济水平前段代表父权既得利益者？这是怎样的推论逻辑？难道女性主义就是认为 有钱人就是父权主义者吗？ （以下43~） :先来讲双重标准的部分 女性主义者常常被控诉"双重标准" :但好好的思考的话 会发现这类的控诉往往很粗糙 :总之你大致上是觉得 :"女性主义者在争自己权益的同时 却没有同时去帮男性争权益 所以是双重标准" :我很好奇的是 为什麽很多人对於女性争权时 标准变的很敏感和严苛? ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 哪里敏感严苛？ 就多数的女性主义者论述，她们主张解放女性，破除父权压迫的同时， 也解放了男性所受的性别框架。 实际上呢？还不是只提出针对女性有利的言论与手段，解放男性到哪里？ 大家批评他们的双重标准是说的比唱的还好听！ :医护人员在争取医护人员工作权益的时候 :他没有连带争取服务业 科技业的工作权益 这样算不算双重标准? :致力於外籍劳工权益的团体在争权益时 :我们控诉他说 "你都只帮外籍劳工争权 对国内劳工却视若无睹 你双重标准" 这合理? :保护流浪动物的团体 我们是不是也要控诉他们 :"你们只保护流浪动物 却不保护绝种动物 你们是双重标准"? ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 以上都是滑坡推论 如我上面所述，台面上的女性主义者总是搬出那套高大上的大道理 以破除性别迷思，打破框架，朝向平等的方向前进，只差没说世界和平了 实际上做了什麽大家都知道，结果你误会是大家不爽女权没帮男人一起「平权」 并且进一步的滑坡推论到各产业的劳工争权，嗯？有事吗？ :那你自己呢? 你对於女性主义者感到质疑 出来批判 :但是八卦版常见对女性不友善言论 苏美发表过那麽多次地图炮仇视女性言论 :都没看过你出来吭一声 帮女性讲讲话 你算不算双重标准? ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 敢问阁下在苏美被酸学历收入甚至床上时间单位种种带有父权标签的字眼时 有没有出来为他说过任何一句话？没有的话你是不是也是双重标准？ 苏美的确是个争议性人物，也常常放地图炮，但他也的确明确指出许多享受 父权红利的公主，结果你只看到他放地图炮，却不见得他批公主丑陋的嘴脸 你算不算双重标准？ :从这边就可以发现你这里的论述有多大缺陷 :到底为什麽 女性主义者对"拯救男人"要抱有如此大的责任? :只要你争权的同时不拯救男人 那你就失去正当性? ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 还是那句话，如果女性主义从来只为了争取自己性别权益而奋斗时 就别放那种世界大同的乌托邦言论，就承认你们只在乎女权 管你男性有没有被父权压迫 :就像是我不认为你只批评女性主义者 却不批评沙猪 算有双重标准 :因为你出来批评女性主义者不代表你还有巨大的责任去连带批评杀猪 :你可以反过来思考 :如果有一族群 长期的受到压迫 但他们从来没有站出来为自己争取权益 :但是一看到别人开始争取权益时 就不爽了 :就认为别人也要一并帮他们争权才对 不然就是双重标准 :你不觉得怪怪的吗? :这种人以乡民标准 绝对有资格称之为母猪 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 你跟我我认定的双重标准不同 上面已经提到过，既然只为了女权，就别空口说白话，言行不一 另外就是即使不需要女权人士为男人一起争取权益 社会上层出不穷出现利用工具人玩弄感情等等享受父权红利的母猪公主时 女权人士不知道是故意无视还是装聋作哑，完全不见她们出来批判这些人 根本助长父权气焰！ 只见某些名人不小心说错话，就照三餐问候顺便再次使出跳针大法 （请google 波卡事件） 另外，不同人有同样的失言，却有不同的对待标准，难道这不是双重标准？ (n年前的冰桶挑战，锅懂曾经说了某句话引来DPP妇女部的挞伐，可是同时期柯P同样 不小心撒了盐，妇女部却轻轻带过～嗯 没有双重标准？) :我看到的是 有些男人 从来没有关注过性别议题 :( 甚至还有扯後腿的 : 例如老兵後反过来成为体制拥护者压迫新兵 : 例如男性是性犯罪以及暴力犯罪的大宗族群 : 例如根据最新民调 男性和老人 教育程度低落者 同属反同婚三大族群之一 :) ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 你上面就带有偏见歧视了，老兵欺压新兵本就是军队需要改革的制度，并不是因为这样 所以男性才要拖女性下水，大家一起来吃屎，而是宪法规定国民有尽兵役义务，为何女性 也是国民却不用尽兵役义务？ （好笑的是许多女性主义者推崇的理想国度—挪威也早就实行女性服役， 怎不见这些人出来推崇？只会一昧追捧挪威的性别平权好棒棒） 另外把民调当证据我也是醉了，难道就没有男性、老人与低教育者支持婚姻平权吗？ 如果这非你的本意，建议用词要修正 :受到兵役压迫时 从来没有想过站出来自己争取权益 :但一看到女性主义者 就认为他们一定要帮我争权益才可以 :而不少人(例如你?)竟然认为这种男生版本的母猪思想很正常? :我也当过兵 我也很恨兵役制度 :但我从来不觉得女性主义者对於拯救自己有莫大的责任 :你说女性主义者应该要: :(1) 修改兵役法，主动争取当兵 :(2) 修改宪法，让大家都不用当兵 :不然就是卸责 :但是 我怎麽觉得 从头到尾 在卸责的都是男人? :部分男人从来没有努力去做(1)(2)两件事 :然後不断抱怨为什麽女性主义者不帮他做 :还认真的控诉只要不替我做 你就是双重标准 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 我不知道你怎麽解读原PO或反女权者要求女性主义者应该争取修法？ 但是我看到的女权主义者「几乎」都是反对兵役制度 也许就像你当过兵的经验一样，军中问题真的很多很烂，但国家就是需要国防需要军队啊 不可能没人当兵。而改成全募兵制也有其问题所在，并非是简单的是非题而已， 但这些都是另一回事了 可如果女性主义者都像你一样片面反对兵役，岂不更是「女权自助餐」的表现？ 另外你指责卸责的都是男人也是在放地图炮不是？ 先前网路早有连署要求女性一起服义务役，结果下面反对者千篇一律将女性怀孕作为理由 ，请问哪壶不开提哪壶？ 是谁在推卸责任？ :事实上 如果男生肯出来争取兵役相关权益 女性主义者一定也会支持 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 如上回覆，连署女性一起服兵役共同保卫国家，留言者除了跳针怀孕骂现代男人没用 没软趴外（加深父权刻板） 女性主义者在哪里？ : 所谓双重标准包含两个面向 : (1) 对权益义务的双重标准 : 当许多女性主义者(不论男女)高呼「解构父权是两性共同的责任 : 」之际，却一味「促进女性权利」。对於「男性享受到的父权红 : 利」就大加挞伐 (e.g.死异男这个称呼就是形容传统异性恋男性 : 处在社会顶端，不知道别人的压迫) 。反之，对於「女性享受到 : 的父权红利」就视若无睹。最明显的例子，就是被讲到烂的兵役 : 问题。 : 翻开中华民国宪法，「人民有服兵役的义务」赫然在目。因此， : 不论你是统是独，我国的宪法规定的是「人民」有服兵役的「义 : 务」那今天男生乖乖服兵役，是受到「父权压迫」吗? 不是，男 : 尽了自己的义务。不论兵役再粪、再烂、再废，兵役就像是缴税 : ，是一个义务。然而《兵役法》何以规定女性不在徵兵之列? 兵 : 役法认为原因有二: (1) 女性和男性社会角色不同 (2) 身体残 : 缺者不在此列。先别急着嘘，以上是兵役法的原文，是赤裸裸「 : 对女性的歧视」。因此依照逻辑，一个女性主义者有两种选择 : (1) 修改兵役法，主动争取当兵 (2) 修改宪法，让大家都不用 : 当兵。结果呢? 小弟我自己遇到的许多女性者一句「当兵是男性 : 受到的父权压迫，自己争取不用当兵」就卸责得一乾二净。今天 : 一个国民没有尽满义务，能享受到多少权利? 但多数的女性主义 : 者都抱持着这样「选择性忽略自身所受压迫/红利」 ，另一方面 : 对男性大加挞伐。 : (2) 对同性别之双重标准 : 相当有趣的是，在社群网站上，每当哪个女性显然正在享受「父 : 权红利」(如利用自身的外貌而得到利益)的时候，女性主义者都 : 不会跳出来挞伐。举一个最好的例子，男性看漂亮的模特儿，就 : 是「物化女性」。反之，漂亮的模特儿用自己的外貌(物化自己) :很好笑的是你举了一个物化的例子 :但是我问你 你所谓的"男性看漂亮的模特儿就被女性主义者批判是物化女性" :有这回事吗? 你到底是指那些女性主义者? :还是只是自己紮稻草人打得很爽? ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ https://goo.gl/BQrsqn http://www.awakening.org.tw/chhtml/news_dtl.asp?id=592 紮稻草人？ :随便google都可以知道"物化"这个概念一直都有很多争论 :例如这篇文章: :http://strawberrytells.blogspot.tw/2014/04/blog-post_14.html :这篇女性主义者的观点就是有种反对"批评物化女性"的概念 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 你也只看到你想看的言论 如上面提到的波卡事件，当时女权团体＋议员可是照三餐骂柯P，还发了新闻稿 文稿里面就有提到物化女性，既然你认为物化是个尚待确认的用语 那请问那些批柯P的妇权团体又是用怎样的脉络引用？还是觉得用了很潮？ 这名词可不是乡民自创，许多性别论文新闻稿或是期刊文章都有用喔 :然後讲的好像女性主义者完全不在意其他女性主义者犯的错? :事实上女性主义者常常在内战 批判彼此的观点也不是什麽稀奇的事 :例如基进女性主义和自由派女性主义 常常就战的很激烈 :绝不是你轻描淡写的 好像女性主义者放任其他女性主义者的错误 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 也许国外的女性主义流派战得很激烈，但是国内我看到的大都是有志一同的 批斗父权，从来未检讨自己手段论述是否正确 （只有不支持女权就是支持父权的政治不正确） 唯一看到女权内斗的议题是在通奸除罪化以及前镇子的「夏夕夏景」事件吧 （不过夏派人马似乎也不被认可是女权流派之一） : 赚到大把钞票，却没有一个女性主义者跳出来谴责。 : 另外女性主义者也多半忽略自己的猪队友。每当我攻击一位女性 : 主义者的时候，他的队友往往会说「他也是刚刚接触，不太了解 : 」。喔所以这样你就可以不用整肃门户? 反之，非女性主义者如 : 果用错一个字，就被酸说「回家多google点再来吧」。不然就是 : 用「女性主义者也有很多流派，他刚好和我们主张的不同」来果 : 断切割。 : 这部分美国倒是做的好多了，泰勒斯跳出来想要假装自己很懂女 : 权的时候，被一群女性主义者轰回老家 : (二)缺乏逻辑论述/原地跳针 : 两件事情分开来说 : (1) 缺乏逻辑论述 : 如果各位去拜读两本女权着作(我的参考书目)，就会发现里面的 : 叙述是极其混乱的。多数的语言都是诉诸感性而非理性。如《性 : 别打结》第一章作者就定义「父权和性别无关，父权一视同仁地 : 压迫大家」(显然是要把男生也骗来读)。第二章却又马上说「父 : 权的核心是压迫女权」。各式各样的一个父权各自解读，不断在 :痾 ... :请问 : :1. 父权和性别无关，父权一视同仁地压迫大家 :2. 父权的核心是压迫女权 :这两句话有任何冲突吗? :还是你把"父权的核心是压迫女权" 误会成"父权只压迫女性"了? : 上演。另外我也请教过一个女性主义者(台大法律)，「既然书中 : 提到父权造就了今天的现代社会(医学、工程、政治)，而且和当 : 代社会跟盘错节，要如何在定义那些是「父权遗毒」那些不是?」 :如何去定义那些是「父权遗毒」那些不是? :这确实很难回答 因为父权确实没有一个非常精确的定义 社会科学并不是数学 :虽然没办法用一个精确的定义去适用概括所有状况 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 既然你都认为父权无法精确定义了，那女权人士开口闭口都是父权，是在父父父个什麽劲？ :但可以就某些现象去探讨论述 :八卦版许多明显仇视女性的文章(苏美文) 受到许多推崇 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ Really?你确定？ 你要不要看前不久的苏苗大战，苏美是怎麽黑掉的? 明明「母猪」一词不是他发明，结果却被阿苗、妖西、人渣文本等有舆论影响力人士 照三餐打，更不用说原本就看苏美不顺眼的苏黑们趁势倾巢而出，各种带有歧视人身攻击 的字眼都出现了。後面他跟亮亮的争议就更不用说了 这时候超讨厌「父权」用语的女性主义者在哪里？是跟着批斗苏美不管他论述有无可讨论 的地方，还是因为阿苗的政治正确而不管身份阶级，反正苏美就是仇女跟着打就对了 :女性的性比男性更不解放 更容易受到性道德批判 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 又是一个偏见！你可以去看看西斯板一天到晚都有露奶屁股大腿的照片，谁受到批判了？ 还在用拨接吗？ :女性个体的错很常被扩大到整题女性族群的错误(台女不意外) 但男性却不会这样 :事实证明男性开车危险性非常高 但我们永远只会去批评女性族群 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 会将「台女不意外」这种地图炮引战用语当真我也是醉了，现在主事者是男性 新闻下方也常出现台男不意外啊，乡民刻意引战的无脑用语也当真？Why so serious? 开车危险性部份你应该是看到这篇新闻： http://www.appledaily.com.tw/realtimenews/article/new/20170108/1030786// 可是瑞凡，你知道同样是苹果报导，另一篇却是完全相反的结果： http://www.appledaily.com.tw/appledaily/article/headline/20150506/36534514/ 所以到底是男人开车危险还是女人？在你要用开车作为案例讨论时要不要先想想 如何举证？ :女性CCR常常被讲得很难听 但男性可以大方地讨论日女 :(https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/WomenTalk/M.1468583426.A.54D.html) :男性是暴力犯罪和各类型犯罪的大宗 我们却不会这样去检讨男性 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 八卦板是仇女与性别双重标准的族群集散地我不否认，不过你要说社会不检讨男性 我也是醉了～ 请问小李哥捡屍偷拍不是要坐7x几年的牢？一堆女性不是超痛恨他照三餐批判？ 陈为廷性骚扰袭胸是不是只要有他新闻就会被狠酸奶袭大哥？ （倒是看过某妇团人士写过一篇睁眼说瞎话的社论，认为社会对陈为廷的过错轻轻放下 ，认为他只是一时迷糊做错事应该原谅，所以受害的仍旧是女性，WTF??） :但当然不会只有女性受到压迫 :有阴柔气质的男性 没有性吸引力的男性 不符合社会对男性经济期待的男性... :也会受到压迫 :(参考: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/WomenTalk/M.1464529806.A.0CC.html) no comment : 她给我的回答是，「当一个人感觉到他被压迫的时候，就是父权 : 的压迫」。阿，原来女性主义者就是一群吵着要糖吃的小孩呀。 : 另外很有趣的是，我遭遇过的诸多女性主义者从来没回答过我以 : 下三个问题 (1)如何定义父权造成的压迫 (2)如何证明父权造成 : 的压迫 (3)如何证明解构父权後的体制一定更好 : 这里一定要有人对 (2)举出万年不败的「同工不同筹」例子了。 : 很有趣的是，知道这个例子的人这麽多，却没人想过前提「同工 : 」要怎麽定义? 挂一样职称的人就一定做一样多事? 那这样为甚 : 麽台湾的军公教「同样职称领一样薪水」的制度长年以来一直为 : 人诟病? 我认为(如果问题存在)解决同工不同筹问题的方法不是 : 保障女性薪资，而是加强劳动市场的透明性，详情可见我在 NTU : 版的文章，此不赘述。 :(1)如何定义父权造成的压迫 :(2)如何证明父权造成的压迫 :我上面算是有回答到吧? 如果你还有疑虑可以再深入讨论 :至於(3)如何证明解构父权後的体制一定更好 :我只能告诉你 我不知道XD :因为这件事从来没有发生过 :就像我无法证明世界以後都没战争一定会更好 :我也无法证明通过提高劳动权益的法案一定会让劳工过更好 :但至少我知道 现在的状况很烂 :以我有限的知识我认为这样的改变会更好 我也愿意往这方面努力 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 如何证明台湾实施（女性主义所认为的）性别平权之後会更好？ 我不知道，因为这件事情从来没有发生过，就像我无法证明女性一起来当兵台湾会更好 但至少我知道 现在的状况很烂 性别平权只论为对立口水战与表面上的平权，双方只会互贴标签互相批判 永远只站在自己的立场要求大家一起改变 以我有限的知识认为若能改变这种假平权现象会更好 所以我会愿意努力 因此我愿意花时间回覆你的文章 : (4) 不断跳针 : 这就是大家最熟悉的了，反正多数台面上的女性主义者就是不断 : 重复「父权压迫」，期待别人给他们点好处。又或是说别人没读 : 过书。我自己遭遇过一个可爱的情况，一个女性主义者笑我没读 : 过他们的经典(性别打结)後，我去看完了又回来战。没想到她回 : 我一句「知道那麽多知识却拿来酸人，台大以你为耻」就落跑了 : 让我啼笑皆非。其实我想过一个商业点子，「女权促进机」 : 这个机器首先(像是所有女权运动一样)要有个漂亮的外壳，而里 : 面是空心的。这台机器只要不断发出「父权、父权、父父父权」 : 就可以了! 反正这大概也和女性主义者平日在做的事情差不多。 : 不断跳针的同时，却又说不出个所以然来，难怪大家现在看到女 : 权运动只是觉得反感。 : (三)自命清高 : 如上面有提到的，女性主义者都是自诩看过很多书的人。然而对於别 : 人的质疑，却轻易崩溃 (如文中朋友的女友) ，完全无法用理性来讨 : 论。骂人只会说别人没读过书，别人读过了又说别人很可悲。反正千 : 错万错，都是父权的错。 : 以上是我自己的经历，若您朋友的女朋友不是这样的女性主义者，很恭喜 :我也很无奈为何你遇到的女性主义者都跟我不一样? :让你以为女性主义者都跳针没论述 :其实很多女性主义者论述都很强悍的 :我先推荐下面两个优质女性主义者FB :男性解放 : https://www.facebook.com/ProFeministMaleLiberation :Vivian Wu : https://www.facebook.com/profile.php?id=4946315 :吴馨恩 : https://www.facebook.com/profile.php?id=100004207666266 :有时候不同女性主义者在不同的议题的立场你不见得会认同 :但不失为一思考另一种观点的好机会 :追踪相对优秀的女性主义者 也比较有机会接触其他更多优秀的女性主义者 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 感谢您提供资讯，可提供大家参考 但可惜我看到受到最多人关注的刚好都是双重标准的那一群 比如：立委落选人周芷萱以及他的快乐好朋友妖西，再加个人渣文本 喔还有上面提到的阿苗，以及有时不知道在跳什麽针的性解放学姐2.0 另外波卡事件的妇团也三不五时会出来刷个存在感 在苏美事件时，这些好棒棒猪队友照三餐问候苏美，可是每个都只针对 苏美的地图炮与「母猪」名词（明明就不是他发明的…） 但是对苏美不断强调的拜金公主却只是轻描淡写的带过说自行回避就好 母猪公主不用检讨，要检讨的是为何男性要供养她们 网友质疑他们的言论直接被扣帽子说不读书性别盲等等 有这种猪队友在何需父权外敌，只会使众人更加深女权的双重标准印象 与自命清高嘴脸，性别鸿沟不会被填平只会愈来愈深 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 123.192.249.30 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Boy-Girl/M.1484420339.A.B56.html 你确定要用八卦酸民的双重标准为女权护航？要不要再想想看？如果两者是可被比较的同一水准，那麽女性主义充其量也是聊天室嘴炮的言论，而不是值得认真讨论的学问，被乡民战也只是刚好而已 ※ 编辑: jimabc (114.136.98.195), 01/16/2017 09:06:33