让我们回到人性面的本质上来探讨 这个世界并不是非黑即白，这点可以同意吗？ 没有绝对的好人与坏人，人性面所展现的就是一连串的矛盾与冲击 市场经济所发挥到极限，是否会像共产模式一样产生弊端呢？ ※ 引述《waxer ( )》之铭言： : ※ 引述《winerya (哈哈...)》之铭言： : : 我没办法进行如此有逻辑思考的辩论 : : Waxer的论点其实很清晰，只是听完之後，会有一种「感性的感伤」 : : 就好比说，你即使跟我说明为什麽这个世界会变这样其来有自 : : 我还是觉得不妥 : : 有些东西就是因为我想做，而它存在。 : : 扶老太太过马路、捐款给慈善机构...等这些「不符合市场经济」的行为 : 其实前两篇文，我一直在说的点就是「市场经济」模式，就是「自愿」的交易行为。 是的，我同意，「自愿」捐款就是人性善良面的发挥 : 慈善捐款只要是发於自愿，当然是值得称许的行为； : 但如第三方胁迫某人捐款，则就成为了抢劫行为。 嗯... 你要说成是抢劫，似乎有点夸张 要知道这笔钱的「初衷」是为了帮助他人，大部分的人即使不愿意，还是会配合 这就像政府虽然讨厌，但是它非得要存在不可（至少现行的社会是这样） 否则，你觉得谁会真的愿意花自己的钱铺桥造路？ : 捐款给慈善机构算不算是一种交易行为？ : 严格来说也算，付出一笔金钱可能换来某种满足感、让世界变得更好、 : 让可能会死的人活下来……等等。 : 进行慈善行为者如果认为无所得，他就不会做这笔捐款。 因为觉得不值得，就不会想捐款 同理，如果没有政府的存在，只有我铺桥造路，我也会觉得不值得 这会逐渐变成恶性循环 : 例如某人要是知道某慈善机构平均只有0.7%的捐款花在灾民上， : 其余都成为经理人的高薪，他很可能就不会捐款了，因为他会认为「不值得」。 : 世界上也有很多富人成立的慈善基金会，有很多运作良好甚至还能赢利， : 当然也确实帮了很多他们打算要帮的人。 : 当富人们成立慈善基金会， : 投入到非洲改善水资源、提供药物去治疗当地的某种眼盲病（忘了名字）， : 他们往往是带着一种「投资」的眼光去做这些，主要的目的也许也还是想改善环境。 : 你认为这算不算是「市场经济」行为？ 这边你举了一个很好的例子 慈善机构=慈善基金会 只要营运不良（包含经理人高薪）都等於是会亏钱公司 当然，如果是共产主义来主导，也无法避免这些问题 只要是人存在的环境，就永远会有这些问题 所以这点证明了市场经济并不见得就是更好的办法 : : 而如果大多数人的想法都跟Waxer一样 : : 那这个世界该如何想像？ （其实，现在的台湾就很像了...） : : 有些无形的东西，比如信任，无法衡量价值 : : 过於依赖市场经济的结果，就是会造成「信任」这种东西逐渐消失 : 依赖市场经济跟信任消失的关系是………？ 市场经济跟信任消失 这两个是因果关系 过度依赖市场经济（因），就会逐渐演变贫富差距，造成M型社会 而资源被掠夺（弱势）的一方，就不会信任掠夺者（优势）的一方（果） 这些事证可以参考Yahoo新闻底下的网友回应，只要谈到政府、22k、企业老板.. 这些话题，就可以发现网友对现况的台湾有多麽不信任 而国外代表则以前一阵子美国华尔街被包围、示威抗议作为例证 : : 我不信任政府，所以我不希望缴税 : 如果政府有办法列出一张明细表，载明它所提供的服务， : 让人依据使用了哪些服务而付费，那大概没多少人想逃税了，但技术上做不到。 : 然而，现实中政府总是以各种名目挥霍纳税人的公帑， : 或者巧妙的把纳税人的税金转进私人口袋， : 又或者以它的权力伸进私人领域干涉私人自由。 : 西方政治的传统就是把政府当成必须防备的对象，所以才有多种制衡措施。 : 跟东方人习惯把政府当成圣王明君的想法完全不同。 : 政府掠夺人民财产的例子在历史上数都数不尽， : 人民需要政府的理由除了防备外国政府以外，就是对付国内的暴徒。 : 政府是人民饲养的猎犬，猎犬用来对付森林里的野兽很有用， : 但同时也要防备它把自己当早餐。 是的，就是因为政府需要对付国内外的暴徒，所以必须要让它存在 可是你又不让政府过度干预，它就会变成绑手绑脚 台湾的现况正是如此，政府被骂怕了，怎麽做都不对，都会有人骂 於是公务人员的心态过一天混一天的心态尤为明显 : : 我不信任有钱人会帮助弱势，所以我只希望自己变有钱，保护自己 : : 因为这种不信任与不安定感，让我们逐渐无法扞卫我们所相信的「正义」 : : 也许在沙漠中喝到水，真的是要付出昂贵的代价 : 无论是你想要让人把水运来沙漠给你喝，或者想在沙漠钻口井，都是昂贵的代价。 初期也许是如此 但是只要钻好井之後，就可以控制所有人的需求，这不是很可怕的事情吗？ 要知道这些资源是属於大家的、原本是免费的 不过如果我们没有一个强而有力的公正单位（如政府）来介入 你无法想像寡占市场的掠夺有多麽可怕 这也是为什麽美国通过反托拉斯法案，为的就是要避免像微软这种公司无限制扩张 要扶植一些小企业也能有机会成长茁壮 否则消费者根本就没有「选择」的机会 : : 但是如果你在弱势的那边，你就不会想要一直扞卫所谓的市场经济了 : 不想要市场经济，那就是计画经济了。 : 因为，你不想要自由的话，那就剩管制罗。 这就是我说的，这个世界不是非黑即白 我们每个人都要自由，但是需要有所限制 尊重大众的利益，吸烟者必须到户外 尊重大众的宁静，公众场所不能大声喧哗 计划经济没有什麽不好，只要它「计画」得宜 : 如果你身为一个弱势，你在北韩饿死的机率，就是比在市场经济国家大。 : 最穷的美国工人，还是过得比苏联人好。 : 另外，如果你没穷到不需要缴税的地步， : 而政府遵照你不想要市场经济的念头把你的税金用来补助该倒闭的大企业， : 让那些大老板当作年终分红，不知你意下如何？ 北韩是个极端的共产例子 美国也逐渐逼近极端的资本例子 欧洲如芬兰，北美如加拿大 共产跟资本取得一种巧妙的平衡，实为现有的制度看起来比较好的状况 : : 而且，听起来非常有道理的「市场经济」言论，也许只限於一代人 : : 因为有很多人是继承「父母亲」留下来的优势、弱势 : 如果国家还把私人产权当回事的话， : 遗产留给子女，说实在也无可非议，只要财产是合法取得的话。 : 富二代如果把父母留给他们的企业经营得法的话，也是整个社会的财富。 : 如果把企业搞烂而不叫你收烂摊子的话，对你的影响也能减到最小。 : 与其想去反市场经济，倒不如去叫政府不要搞一些无谓的干涉。 遗产是否为整个社会的财富很难说 那要像王永庆的遗产信托做公益、比尔盖兹成立基金会... 这些大智大慧的人存在才有机会 如果他们压根只觉得这些都是他们的辛苦钱，一毛也不肯回馈社会 你也只能点点头，乖乖的说好 : 撇除遗产这点不谈， : 歌星的父母生下来的子女，可能有一副好歌喉。 : 奥运选手的父母生下来的子女，可能也有奥运选手的实力。 : 在科学上有成就的父母生下来的子女，可能也有做研究的天赋。 : 所以为了公平，我们要他们不唱歌、不参与比赛、不做研究？ : 那要是你从父母那遗传了一点优势的话，你要不要放弃？ 这个我认同你的说法，但是我本来就没要他们放弃自身优势这个意思 天赋是老天给的，谁也抢不走 跟我们谈的主题无关 : : 这一点也不公平 我还是觉得，过度重视市场经济，真的是一点都不公平 因为我们不要低估了行销策略对大众行为的影响 （Ex:广告中，麦当劳将欢笑、爱与这个品牌做连结，一个不注意，就好像真是如此 可是事实上，去吃麦当劳的人，是真心喜欢他们的汉堡吗？） 也不要高估了每个人的自我判断能力 少了政府这种公立单位界入，穷人、弱势团体将会更难生存 Ps.今天是因为台湾的政府做得很烂，所以才让大家对这个词这麽反感 但是事实上，政府本来就是众人所组织起来的公正第三方 是因为众人的允许，才给政府公权力的 因此，政府的介入，本来就是市场经济中的一环 以上，落落长.... 特别希望Waxer能回覆，期待你的看法能够有所激荡 --

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