作者condensed (heuristics)
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标题Re: [解题] 国中牛顿题目
时间Sat Nov 30 12:58:34 2013
: 推 oodh:这题目还ok吧，答案是 1:1 30 30 60 11/29 09:44
: → oodh:「甲拉乙20」用来表示「甲对乙(主动)施拉力20」 是很常见的写 11/29 09:45
: → oodh:法；虽然是可以写得更详细一点；但如果这样要算题目有错，那 11/29 09:45
: → oodh:许多题目都不用写了... 前三个问题是在问作用力等於反作用力 11/29 09:46
: → oodh:至於第四个问题，严格来说超出范围，现在的国中不教张力；但 11/29 09:46
: → oodh:以前有、而且在「弹簧伸长量」、「滑轮」 会用到类似概念 11/29 09:47
: → oodh:而牛二的「滑车(台车)问题」变形後也会出现类似概念。所以在 11/29 09:48
: → oodh:部份参考书里会说明。 我记得 建宏 的 活用 还整理了张表 11/29 09:50
: 推 oodh:不过我想，张力要算60，也得以绳子没移动作假设吧 (？) 11/29 09:54
: → condensed:建议您再仔细复习牛顿第三定律的内容，题目提供的物理情 11/29 09:57
: → condensed:境不会发生。 11/29 09:57
: 推 oodh:我知道你讲的东西，但我说的是，提目讲的「甲拉乙20」，是指 11/29 10:06
: → oodh:甲「主动 -- 甲的肌肉化学能产生」20n的拉力；而不是指最後 11/29 10:07
: → oodh:有20N的合力 (甲主动出力 + 乙的反作用力) 从甲发出对乙施力 11/29 10:07
这在物理上是蛮严重的错误。
甲在水平方向上只受一个外力，即绳张力。
乙所受拉力同理。
而牛顿第三定律告诉我们两力等大反向。
没有拉力和合力不同这种事，对於同一个大小的绳张力而言，
甲能感受到的或者肌肉所承担的都是同一大小。
: → oodh:国中牛三的许多题目都这麽写的，甚至是教科书，都用「拉」来 11/29 10:08
: → oodh:表示主动的施力，而非最终的合力。 那麽挑的话，题目会出得很 11/29 10:08
: → oodh:长，也会让学生有许多多余的念想去干扰学习 11/29 10:09
: 推 oodh:嗯…… wait...关於张力的部份，我得再想想…… 11/29 11:00
建议您直接举例，因为我从叙述中看不出有不妥之处。
人对物施力「拉力」很正常，反倒是我很少听说用什麽合力的说法。
合力通常指的应该是某物所受所有(外)力的总和。
: 推 buttercrab:甲用20拉乙的同时 就等於乙用20拉甲 就算不出力也是 11/29 17:36
: → buttercrab:所以c大说的是对的 这提情境不可能存在 11/29 17:37
: → buttercrab:所以这题我就当作是 该怎麽说呢 传统陋习吧 11/29 17:38
: → buttercrab:我认为只存在『交互作用力』没有谁拉谁多少这件事 11/29 17:38
: → buttercrab:或者可以这样表述 30的交互作用力有20是因甲而产生 11/29 17:40
: → condensed:这不是什麽传统陋习，是出题者有盲点。把生活中的直觉想 11/29 17:50
: → condensed:像带到物理学里。牛顿第三定律即表明了这种直觉是错误的 11/29 17:51
物理探讨的对象是现实世界，所以必然会与生活现象联系。
问题在於，我们从直观经验里培养出来的概念未必正确。
所以才需要透过科学实验与知识学习，去破除与厘清盲点。
如果硬是要让物理的语言去屈就直观的经验，就本末倒置了。
这题的情境只能说是作者以为这样的概念用法是正确的，实则不然。
绳张力若是30N，人要承担的力量就不会只有10N。
否则我要拔河的时候，我自己选择只出1N的拉力，不就超轻松了。
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◆ From: 49.214.7.198
1F：→ condensed:甚至我还可以说 我根本不用出力 让对方出力就好了XD 11/30 13:02
2F：推 chivvy:观念相同推! 这个部分若没在学牛顿力学就跟学生解释清楚 11/30 18:00
3F：→ chivvy:对以後学生思考力学(合力、力平衡)问题会出现很多错误假设 11/30 18:01
4F：推 oodh:"否则我要拔河的时候，我自己选择只出1N的拉力，不就超轻松" 11/30 23:23
5F：→ oodh:那你会被拉着跑啊！ 照你说，不论甲乙两人出立多少，一定是 11/30 23:23
那是反话。
实际上我只是要表达依循您的逻辑会有这种结果。
拔河之所以不会被拉着跑，
是因为脚底有摩擦力。
6F：→ oodh:等大反向，那拔河的两队岂不是永远不会有胜负？ 11/30 23:24
7F：推 oodh:嗯…… 我这麽说不对；这是两回事… 11/30 23:28
拔河有胜负和这件事无关。
8F：→ oodh:不过你一直把「施力」和受力混洧也不对； 甲乙两人的受力是 11/30 23:28
9F：→ oodh:一样反向没错，但是施力却不是；你说身体一定会出力反抗，那 11/30 23:29
10F：→ oodh:是在立定不动的情形；但题目中两人在水上。 11/30 23:29
回到原本的题目：
物理上说的施力与受力，就好比动词里的买与卖。
甲给乙的作用力称为甲对乙施力，也就是乙被甲作用的受力。
若您觉得这是混淆，认为这是不对的，
建议您再查阅正规的教材。
11F：→ oodh:试想，如果引天甲拉乙所坐的船20n 请问甲受力多少 乙「拉」甲 11/30 23:30
12F：→ oodh:多少？ 这不很明显吗？ 11/30 23:30
13F：→ oodh:甲受力20n 因为这是他的反作用力；但是「乙没拉甲」 11/30 23:30
14F：→ oodh:那另一题；如果甲拉乙的身体20N，乙在河上就被甲拉动了 11/30 23:31
15F：→ oodh:甲还是受20n 的反作用力，乙还是「没在拉甲」。 11/30 23:31
请勿任意更改命题唷，
原题里甲乙两人是作用在同一条绳子上的。
您举的例子丝毫不相关。
16F：→ oodh:就算甲拉的是乙的手也一样； 「从乙发出、作用到甲身上」的 11/30 23:32
17F：→ oodh:才是严仅的物理用法；像你这样，把反作用力也视为是乙「拉」 11/30 23:32
18F：→ oodh:的，然後说不可能乙只出10n 那才是不符合事实。 11/30 23:33
您用了错误的例子，所以这里我就不多说了。
回到原本的题目里，是同一条绳子。
19F：→ oodh:我要说的就是，题目只不过把「乙肌肉出力」的部份以「拉」表 11/30 23:34
20F：→ oodh:示，但你就是不准这麽说，就是要把「拉」视为是所有由乙发出 11/30 23:34
21F：→ oodh:的力都要算进去，然後说不可能乙和甲「拉」不同力。 11/30 23:34
22F：→ oodh:这是不合现实的 11/30 23:34
没有什麽不能说的，都可以说。
只是您要说服人就只能论理，论述要凭的是物理根据。
题目根本没有说乙肌肉出力，这是您自己加进来的。
我们只讨论物理中的「力」，让语言统一避免含糊。
把自己的直观放入物理讨论中，我不知要如何讨论。
我只能说直观不一定是正确的，讨论问题只能依循物理定律。
您说的不合现实，能以科学论证吗？
我的过程所依循的都是物理学中的定律，没有我个人主观加进的东西。
23F：→ oodh:至於绳张力是多少，这点我承认我还没想清楚... 11/30 23:36
24F：推 teacher8197:我已经上论坛看过了 拉力是两方共同决定 不能不一样 11/30 23:48
26F：→ oodh:推在下面那篇了.. 11/30 23:55
27F：推 nomorethings:其实我觉得题目要问的是刚拉的瞬间这样 12/01 01:33
28F：→ nomorethings:否则绳子张力一定处处相等(均匀不形变状态下) 12/01 01:34
29F：→ nomorethings:不过这题目年代很久了,当然不严谨XD 12/01 01:35
绳子的重量太轻了，一般都是忽略不计。
在考虑零质量的绳子时，张力在那一瞬间就是处处相等的。
这问题很明显是原出题者概念上有盲点犯的错。
试题严谨与否和年代也没关系，和出题者有关。
特别是最近板上的几题新试题，也未必就特别严谨啊。
※ 编辑: condensed 来自: 49.214.7.198 (12/01 01:52)
30F：推 nomorethings:欧 我想表达的是这问题年代很久远了, 现在的基测 12/01 09:29
31F：→ nomorethings:的水准应当不会有这种题目出现, 因为漏洞很大 12/01 09:29