※ 引述《a80314mouse (古小兔)》之铭言： ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 在正式开始讨论之前，我觉得你有必要澄清一些事情。 为什麽你举出「金文」作为殷商时代甲骨的例子？是手边没有工具书？ 还是单纯的引用错误？ 如果连这麽简单的事情都会搞错，我们讨论再多都显多余。 再者，姑且不论我所引用的学说正确与否，你在本文中所做的推论，事 实上已经自打嘴巴，这点在後面会说明。 : 这个地方的拟音还是有问题的。 : 对於上古音究竟有没有「复声母」，一直以来都有争议。 : 就算上古音真有复声母，到底有哪几个复声母？ : 学者通常都是提出「有可能」的假说而已。 : 被提出来的复声母非常多，如： : [tp]、[tp']、[db']、[tk]、[tk']、[dg]、[tx]、[dm]、[dn]、[gl]、[kl]、[sk]…… : 请问gri大大，你提出的「或」的拟音有何所据？ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 你可能还要重新把「国音与语言运用」这本书重新读一读。 为什麽要用「gw」？建议你把几种拼音法先了解一下，然後再用台语多 念几次「国」，你就会明白了。 我们再谈谈拟音。 顾名思义，「拟音」就是模拟音节。由於我们都不是古人，也不可能用 时光机回到过去做语音的认定所以拟音当然没有百分之百正确的，充其 量也就是近似。 但是，你问我提出的拟音有何根据，这代表你其实不知道这个拟音是由 哪一些学者所推定的。 在这边我建议你，即使台湾文字学界有分派系，你还是应该尽量接触其 他派系的想法和见解，因此对於周法高的拟音，你可以不接受，但你不 能不知道。 再来，中文不但有可能有复声母，还很可能有复音节的现象。 虽然我们无法直接认定早期的中文是否具有复音节，但是有一些线索和 现象是可以被观察的。 举例来说，有一些形声字，在早期的时候有两种标音用的声符。 例如常见的「风」，本作凤鸟的形象，被假借为流动的气流。後来有一 些字型是在凤鸟上分别加上「凡」和「兄」两种标音的型态。 虽然有些人提出这可能是风字的两种型态，分别表示强度不同的风。但 是这两种字型在甲骨中出现的「辞例」却是相同的 ，而且这两例「风」 字的前方都带有表示强度的形容词，因此不太可能是表达两种强度不同 的风。 为了方便你查询，我直接把这两例给你： 「癸亥卜X贞今日亡风」 PS：X是「犬部」右方放个「大」 「癸亥卜X贞左大风」 详见《甲骨文字合集27459》 也就是因为有两个标音，很可能是分别标出了前後两个音节，所以才会 造成字型的分歧。 另外，先秦的读音大多有辅音韵尾，这些韵尾也「有可能」是双音节的 残留。 再来，有一些双音节的词汇也有可能是古代多音节的遗留。 例如：「解豸」这个词甲骨文是做「廌」，是一种大型羚羊类的生物， 商代曾经捕获的纪录，目前这种生物在越南一带仍然存留。 这个字在汉代以後，常常被称为「解豸」、「解廌」、「獬豸」等复音 词，所以很有可能──商代或更早的「廌」有两个音节。 当然这样的现象在中文中不可能占多数，理由容我後续。 : 我一开始之所以会用漳州话（中古音）去推「或」与「国」的关系， : 就是因为上古音的研究「相当分歧」， : 况且要推上古音，也必须先由中古音入手，如何直接跳至上古音？ : 再来，针对gri大大所标「或」的拟音为「第四调」（您写「gwek 4」）， : 这个地方也大有问题在。 : 闽南语的第四调为「阴入」（调值为2） : 但是，事实上，上古音「有没有声调？」 : 「若有声调，究竟有几调？」 : 「调值为何？」 : 这都是争议点。 : 目前为止，通常都把上古音分成「阴声」、「阳声」、「入声」三声而已。 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 既然你用了漳州话当例子，有没有注意到越早期的语言语音越是复杂？ 有没有注意到粤语具有九个声调？ 这是因为人类是一种很懒的动物，连发声器官都很懒，能用越简单的方 法发音，我们就会不知不觉得往那个方向迈进。 有没有注意到现今的孩子们ㄗ、ㄓ越来越不分了？ 也许上古音没有九个声调，但是也绝对不可能只有三个声调这麽简单， 只是就现有的资料很难再将其画分。 如果你对语音有兴趣，建议你找一些当今世界上少数民族的语言仔细听 一听，你会发现很多有趣的事情。 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ : : 形声字发展出来的目的是什麽？ : : 不就是为了方便大家读音吗？ : : 用个声符加上声符除了让人容易混淆之外还有什麽好处吗？ : : 因此，提出「声符加声符」这种理论的学者们脑子一定大有问题，他 : : 们完全忽略了形声字之所以被发展并大量使用的原因。 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ : 我认为您提出的论点与文字之所以被发明相背了 。 : 综观人类的发展，一定是「先有语言，後有文字」。 : 而文字的发明，只是为了「记录声音」而已。 : 因此，同音字互用的情况很多，而这些被互用的同音字，其实没有什麽关系的。 : 只要能标出该「音」，其实用什麽字形、什麽字体是没有关系的， : 大家还是能懂它的意思。 : 例如：ㄨㄛˇ ㄍㄤ ㄔ ㄨㄢˊ ㄌㄧㄤˊ ㄇㄧㄢˋ : ˇ - - ˊ ˊ ˋ : 写成： Wo Gang Chi Wan Liang Mian （汉语拼音） : 只要念得出来，就知道我要表达什麽了。 : 所以文字最初的发明只是为了「把声音记录下来」，和字形的关系并不大。 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 你真的必须要对文字学好好下功夫了。 大体上来说，文字的发展有几个程序，它必须经过最早的「表意期」， 然後因为不胜造字之繁，逐渐步入「表音期」。 我深信就算你查遍全世界的着作，都不会有学者以为中国文字早期是因 为拼音方便所发明。 前一篇我有提到，甲骨文有约百分之二十七的形声字，我建议你和现在 繁体楷书的中文字比较看看，你会发现形声字大量增加的现象。 这样的造字法则，在全世界各语言皆如是。 就像埃及的象形文字在开始的时候是一种表意文字，但旋即发展为一种 表音文字。 这个现象，只要了解「罗赛塔石牌」这个东西，就会非常清楚了。 另外，你似乎不了解中文的特色。 表音字的学习是很容易的，只要记住基本字母，随後用拼音方式就可以 解决大部分的字，例如英文就只需要记住基本的二十六个字母。 那麽中国的文字为什麽会保留了表意的形象？为什麽我们要这麽痛苦的 去学习这麽多形体各异的文字符码？ 有一个原因很重要──中文是一种单音节为主的语言。 这样的语言很容易会有同音字出现，如果走向表音文字的发展路线，会 造成非常非常多的误解。 这个理由也就是我之前说的，中文中复音节的情况不可能很多，否则中 文也势必走上表音文字一途。 : ............................................................................ : 回到六书的主题。 : 会意字：形符＋形符 : 形声字：形符＋声符 : 声符＋声符 有何不可？ : 既然文字有「形符＋形符」的会意， : 那麽必会有「声符＋声符」的形声。 : 综观西方表音文字，不也是「声符＋声符」才变成一个一个单字的吗？ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 理由我上面已经告诉你了，这是非常基本的文字演变原则，也是中国 文字的特色。 如果对於中国语言文字的独特性没有基本的认识，我不知道该怎麽教 中文？ : 中文既然有了「形声字」， : 那麽代表中文已经从表义文字伸展出「表义」、「表音」兼具的情况， : 进而发展，只要能念出音，我们就能知道意思，就是表音了。 : 举我刚刚的例子，「ㄨ」和「ㄛ」只是两个不代表意思的音符而已 : （虽然注音符号是从中文字省化而来，但只取其音，不取其义）， : 但是一但拼成「ㄨㄛ」然後再加上一个声调符号「ˇ」， : 只要念出来，就知道是「我」这个字的意思了（同音字只有两个：婐、捰）。 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 那如果是其他同音字比较多的字呢？ : 若同音字太多，继续把文句念下出，意思也就完全出现了。 : 「声符＋声符」的形声字，例如流氓的「氓」字。 : 以往都解为会意字，但应该是形声字（亡、民都是声符）。 : PS：「亡」字今日虽为零声母之字，但古音为浊声母， : 闽南语的「亡」读为「bong 5」， ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 这个部分我不想多说，只给你几个建议： 第一，你可能要明白这个字是在什麽时候发明的。 第二，你有没有查过甲骨和金文时代的字型？ 第三，这个字是什麽演变出来的？ 第四，查一下「民」的甲骨和其创意。 : 此类以浊音当声母之字，部分浊音清化、部分浊音直接消失变成零声母。 : 像：望（bong）、元（guan）、愿（guan）、癌（gam）、文（bun）、银（gin/gun）， : 这些字在上古、中古音中是有声母的，但现在声母一律消失了。 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 我非常喜欢「文」这个字。 这个字的甲骨形象可以说证明了许慎的《说文解字》有许多错误。 其他的字，我也是要建议你多查查字型的演变。 : 「氓」字为「声符＋声符」的形声字，是陈廖安教授提出的。 : 而陈廖安教授的论文指导老师，就是提出「形声必兼会意说」的鲁实先教授。 : （虽然抵触了自己老师的学说，但是我认为他提出的说法应较正确） ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 这边我不对陈老师的学术地位做什麽批评，也不会在陈老师所写的论文 被引用次数上作文章，我只简单的提出几个问题。 第一，为什麽我们需要两个标音的声符？ 第二，中国的同音字那麽多，随便找一个同音字当声符就好，为什麽要 用这种容易让人混淆的方式造字，是先民太闲了吗？ 第三，如果这样的造字条例可以被援用，为什麽不直接当惯例就好？直 接用左右标出读音不是很方便吗？何必还要发明反切来标音？ 再者，我要对我前一篇文章作的解说太过简略道个歉。 的确，中国文字中有一些声符加上声符的例子。 但是，这样的例子少之又少，简之就是凤毛麟角。 而且为何会出现这样的文字？ 其实这些文字大都是因为假借以後再加声符所造成的现象，与你所说组 合字音的方式完全不同。 最後，读书并不是把书本中的东西通通记到脑子里就好，有一些原理必 须要能融会贯通，若只是一昧囫囵吞枣，读大学何益？ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 218.166.145.183 ※ 编辑: griffonshen 来自: 218.166.145.183 (06/06 01:23) ※ 编辑: griffonshen 来自: 218.166.145.183 (06/06 01:37) ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 有个现象在台湾很有趣，其他领域不敢说，文字学这块我到是亲眼见过。 有些学者本身的识见不足，当他们要打击一些推翻自己论点的新理论时。最常 用的方法和您用的所去不远：「你太骄傲了。」、「我很久没看书了，但你的论 点我还是不认同。」 这些学者本身就是拿不出对自己有利的证据──或者是说他们根本不知道怎麽找 证据，所以他们也只好从这方面下手。 而这些提出新解的学者也挺有趣的，他们本身的立论其实很有见地，但是他们实 在太老实了 别人攻击他们的时候，他们只顾着防御自己的论点。由於很多问题，确实没有办 法解决的很完美，所以他们常常显得左支右绌。 他们忘了攻击，其实只要反问对手：「支持您论点的证据何在？」 把球做回给对手，对手自然就要疲於奔命的为自己的漏洞找料来补。 在这边我也不想回应你对於人品的问题，因为知识上的讨论有时本来就是一场战 争，搓汤圆这种行为，是不会有任何助益的。 ※ 编辑: griffonshen 来自: 218.166.145.183 (06/06 08:09)