※ 引述《bokuxdd (我就是我)》之铭言： : 不好意思，我首先重申：纵使我是回应968的网宣的标题，文章内容也 : 引用了该篇网宣并逐渐检视，那依旧无法验证我「整篇文」都是在批评 : 该团体。这是您紮的稻草人。 所以我有没有紮稻草人是这麽重要的事？ 所以我确实有明确地主张你「整篇文」都是在回应或批评该团体？ 你对我的主张的宣称，是不是个稻草人呢？ 是整篇文都在批评又如何？不是怎麽篇都在批评又如何？事实上你 就是有在批评该团体不是吗？这点我有说错吗？ : ※ 引述《nominalism (诺米诺主义)》之铭言： : : 你针对９６８写的一篇文章，逐段回应地检视和批评，但是认为据此 : : 推论你的批评是针对９６８（也就是写这篇文章（网宣）的人）是一 : : 个无效推论。 : : 同样的形式。 : : 我针对你写的一篇文章，逐段回应地检视和批评，但是认为据此推论 : : 我的批评是针对你（也就是写这篇文章（批评）的人）是一个无效推 : : 论，是合理的吗？ : 合理呀，为什麽不合理？ : 你批评的可以是我的文章内容，为什麽一定要是我这个人？ 讨论中的文本一旦脱离发言者的具体身分，要如何讨论？ 我可能会解读，会分析一个作者已死的文本，但我不会与这个文本 进行任何「讨论」（更正确地说，我「不能」进行讨论）。 : : 那句话当然不是你说的，我甚至直接在原文里告诉你那句话是谁说的 : : 了，我想不明白都已经做到这样了，还要怎麽不紮稻草人？为把这句 : : 别人说的话贴出来，同时告诉你这是谁说的，我问的是，面对这种说 : : 法，你能同意吗？这是在紮哪一只稻草人呢？ : 我们来做一点文献回顾。 : 您在原文里质问我：「『每个族群都要有同等的付出』是打哪冒出来的？ : 因为有一个募款网宣转到跨板，就是热线在宣示跨性别即使没有被平等 : 地照顾到，也必须付出同等的资源来协助热线？」，意思就是您认为黄 : 色字这段就是我的想法吧？ : 这就是您紮的稻草人呀。 意思是，黄色那段字，是我从你的文字推测出来的新想法，那不是 你的想法，但是是你的文字蕴涵的想法。 你可以说不蕴涵，那也没关系，这一切都是语意解读的问题，但急 於归纳为紮稻草人，是件很奇怪的事。 : 我确实说过「每个族群都要有同等的付出」，但我未曾表明我这句话与 : 这篇网宣、与热线的关系，是您自己将它们之间牵起莫须有的关联性。 : 事实上我在後来也说明了，「『每个族群都要有同等的付出』是我自己 : 在参与各种性别、同志运动与活动时，所零星得到的一些感受，」 : 您懂您紮的稻草人是哪一只了吗？ 如果你坚持那跟这篇网宣，跟热线，跟９６８「毫无关系」，那就 随意吧。抱歉我误解你。 : 於是您根基於这样的对我的文字的误读，开始质问：「热线究竟有没有 : 为跨性别做过任何事情？热线究竟是一个对跨性别有过认真的付出与服 : 务，只是做得不够好、不够完整，还有很大的进步空间，还是像lovelolita : 指控的「等你们对跨性别有所贡献再来募款」一样，是对跨性别「完全 : 没有贡献」，所以「完全没有向跨性别募款的资格」？」这一大段不就 : 是您因为认为我有了上面那段黄字的想法後？而对我的质问？ : 好吧，假如您只是单纯的想徵询我的看法，我的答案是：有。前者。 : : 但在一连串针对热线所发的文宣的回应中，无论你是不是针对热线或 : : ９６８小组回应。有没有人可以在看到「等热线对跨性别有任何贡献 : : 之後再来募款」时，提出不平之鸣？ : 可以呀，您不是一直在这样做吗？没有人说不行呀。 毕竟似乎有不少人认为，在这种时候替这种事情提出不平之鸣，那 就是在要求跨性别忍受这些「不尊重」和「忽视」。 或许不是你，但没有人说不行？ : : 还是因为热线既然是一个同志运动团体，所以对於这些过当的批评只 : : 能默默承受？ : 当然不是这样，若有热线的人愿意出来澄清与解释，我不认为板友还会 : 穷追不舍的猛打猛骂。 很好如果这是你在意的事情，我会致电到热线询问他们有没有人知 道这件事。 : : 再次抱歉与提醒，这里的提问并不是在做推论。 : : 你确实在回应一篇热线９６８小组所发表的网宣，而且是直接回应该 : : 篇网宣，而不是在同标题下回应别人对该网宣的回应，并且在开宗明 : : 义的第一句话说表示「看了真的有点不爽」。 : 是。so what？ : 我不懂为什麽我回应哪篇文章的标题、引用哪篇文章的文字，可以被您 : 这样曲解其中意义？ : 我是看了该篇网宣、其下的推文以及回文，以及回文的推文，至我发文 : 的时间点为止的整个讨论串後才回文的。所以我所想要回应的与发表意 : 见的，当然可以不只是网宣本身，更包括该讨论串的回文，以及自己的 : 心情、看到这个讨论串的所思所感。 所以就能主张这些感想与９６８和热线全无干系？ 好，又是我失言。抱歉。 : 那麽，为什麽我要直接回应该篇网宣呢？ : 原因很简单，因为我要引用该篇网宣的文字，明确指出该篇网宣哪里可 : 能忽略／伤害到跨性别，如我在该篇文章後半部所做的事情那般。如果 : 您还有耐性，可以回去看看我该篇文章，该文明显分为前後两部分，前 : 部分没有任何引文，只是针对讨论串发表自己的，并且阐述ts的困境； : 後部分才是针对网宣的逐段回应。 是，你的连结句是「差异、差异、差异，於是我也要来看看这篇网 宣到底看到了多少差异。」 当你花了整个上半篇的文章，告诉大家跨性别和ＬＧＢ族群之间的 差异是如何在各种运动场合中被忽视被伤害，然後告诉大家你要在 这一片「看见差异」的同运声音中，这篇网宣是如何大剌剌地忽视 了跨性别的差异。 然後主张，所以只有後半部跟网宣有关，前半部都不是在针对网宣 或网宣的发布者或网宣的制作者？所以前半部所指出的各种同运中 零星可见的对跨的忽视和不尊重，都与热线或９６８无关？ : 您硬要说因为我後半部分对网宣做了逐段回应，所以我整篇就是在回应、 : 在批评网宣、热线、968，还把一堆我本来并没有打算和网宣、热线、968 : 有所关连的段落与论述自顾自的加上关连，这不是紮了一只天大的稻草人 : 是什麽？ 是阅读，我告诉你我读到了什麽。 : : 你是看了什麽而感到不爽，於是也想跳下来战？你要战谁？战什麽？ : : 如果你不是对９６８的网宣不爽，不是想战这篇网宣，那你是看了什 : : 麽而不爽？而想战？ : 回答：整个讨论串。不特定。整个讨论串的涉及议题以及ts处境问题。 : 整个讨论串。整个讨论串。 整个讨论串是不是都在FOLLOW那篇网宣的内容和目的？ : : 我可以同意你确实不是只想针对某个特定团体表达你的不爽，但你期 : : 待你的用语能够让阅读者读到什麽意思？产生什麽效果？ : 为什麽我必须理会阅读者「读到什麽意思、产生什麽效果」？ : 我有我要表达的意思，我也尽量用清楚的语言将之表达了。套句您的话， : 「这是我的意思，我只想坚持这是我原本的意思，而若有超出那原本的意 : 思的解读，都与我原本的意思不同。」就这麽简单。 我有没有宣称「你必须理会」？如果你这麽介意稻草人的话。 : : 我问的是一个二选一的问题。 : : 如果你的答案是「我们不应该被你们忽视和歧视」，那就选这个，如 : : 果是另一个，那就选另外一个答案。 : : 而如果你的答案两个都不是，你还是可以回答「都不是」。 : : 这个回答可以满足你「要怎麽回答您呢？」的提问吗？ : 文献回顾： : 您说： : 　　所以那些发表歧视言论的人， : 　　和那些说出「不需要太敏感的人」， : 　　和现在转贴文宣同时希望跨性别能更多参与热线活动的人， : 　　彼此之间的关系是什麽？ : 　　因为这篇网宣的文字中表现出了对跨性别的忽视， : 　　所以就自动和那些歧视跨的L/G(/B)被画成同一块？ : 　　然後也顺便自动和那些想要河蟹这一切的L/G(/B)被画成同一块？ : --> 这种动作的目的是什麽？ : 　　是在告诉他们「我们不应该被你们忽视和歧视」？ : 　　还是在把指责Ａ的错误时，顺便把Ｂ跟Ｃ的错都一起赖到Ａ头上， : 　　然後说「你看Ｂ跟Ｃ都这样，你Ａ还敢说你没有怎样」？」 : 问题是我根本没有做您所说的这个动作，是您自以为我做了这个动作。 你说你没有「特定针对」热线或９６８或任何人，你是针对这整个 讨论串的阅後感想，和你的日常生活的零星感想，做出共同回应。 嗯，这个共同回应，有没有包含网宣中的忽视？有没有包含日常生 活中对跨歧视的同／双性恋者？以及有没有包含那些想要用一把大 伞把大家罩住的河蟹者？ 这样的共同回应，或许对你来说并不是特定针对任何人，但看在我 眼里，就像是把这些行为不同的对象几乎都说成是同一种人，以及 做着同一种事。 或许这就是你所谓的「紮稻草人」，我可以同意，所以我道歉。 不过当你的回应提供了这麽多线索，你一方面又企图回应网宣，一 方面又企图指出日常生活遇到的歧视，一方面又要谴责那些只想河 蟹这一切只因为同志一家亲的人。 在没有区分清楚你的哪些指责是要针对哪些对象时，很难不让我有 一种你将这些人的这些行为，都视为同一种对象，同一种值得谴责 的现象。 是的，我紮了稻草人，我从你的文字读到了你不要传达的意思。对 不起。 : 您接下来的二选一问题「是在告诉他们「我们不应该被你们忽视和歧 : 视」？还是在把指责Ａ的错误时，顺便把Ｂ跟Ｃ的错都一起赖到Ａ头 : 上，然後说「你看Ｂ跟Ｃ都这样，你Ａ还敢说你没有怎样」？」」就 : 是根基於「我做了这样一个动作」的前提而发的。 : 而我没有做这个动作，所以无法回应您，您所虚拟出来的这个动作的 : 目的是什麽。 好，对不起。 : : 我就是要指出这一点，确实还有人有心力，但是为什麽？你认为在大 : : 部分的TS族群都为自身的状况乏力，而无有心力再出来发声、争取权 : : 益时，那些还有心力的TS个人，为什麽跟大部分的TS族群不同？为什 : : 麽还有心力？ : : 我不否认个人和个人之间一定有心力和资源的差异，所以一定存在着 : : 生活比较不辛苦，因此比较有余裕来贡献服务的人存在；但是每一个 : : 出来贡献自己心力的人，真的都是那些「不会因为忙於自身状况乏力 : : 而无有心力再出来发声」的TS个体吗？ : : 还是其实确实有这种人，宁可不计较究竟自己的状况是不是已让自己 : : 乏力，却认为自己有必要发出声音和争取权益？ : 是的，当然有。 : : 当某些人出来说，事实上真的必须有更多跨性别站出来让更多同志运 : : 动者认识和理解跨性别的差异时，告诉他们「大部分的TS族群都已经 : : 没有心力再为自己发声、争取权益」的用意是什麽？ : : 我「感觉到」的用意，似乎只有「你们现在能够获得的跨性别资源就 : : 是这麽多了，还要再多人出来说话就只是奢侈的愿望，请不要提出这 : : 种过份的要求」。 : : ↑这不是你说的，我也不是用「推论」出来的，而是我做为一个阅读 : : 　者所「感觉到」的。 : 那麽您误解了我的意思。 : 当我说「大部分的TS族群都已经没有心力再为自己发声、争取权益」时， : 是想说「不要责难那些没有能动性、无法出来发声的TS了」。我不希望 : TS族群因为本身能动性低，导致无法出来发声，却必须因此被责难，任 : 为他们（我们）不肯为同志运动出力，只会出一张嘴。更进一步的讲， : 就是希望其他族群对TS的处境能更多些同情与谅解。 : 而不是您所说的「请不要提出这种过份的要求」。 但是指出某种死局的言论，也不是在对那些没有能动性、不能（或 不愿）出来发声的TS（或TG、CD……）提出「责难」。 或许你看出了责难的感觉，但我没有，所以我就往另一个方向理解 了。或许这也是我紮的另一个稻草人？嗯，那再一次抱歉。 : : 责道：「把跨性别当成同伴真的有那麽难吗？不忽略掉一个与自己不 : : 同的族群、承认且看到其存在，有这麽难吗？友善，有这麽难吗？」 : : 你的指责如果不是针对９６８小组的募款活动文宣，是在针对谁？ : 许许多多歧视跨性别、歧视TS的L/G/B，以及由这些个体所组合成的集合 : 或组织，或场所，如T吧gay吧。 : : 但是既然这些事都不难，而这个小组却没有做到，同时却又把网宣转 : : 到跨性别板上，这些明显荒谬的举动，究竟是什麽原因？是为了当强 : : 盗吗？还是为了羞辱跨板？还是为了强奸跨板？还是为了绑架跨性别 : : 与同／双性恋族群的集体意识？ : : 还是，他们就只是一群不知道自己在干什麽的人，需要知道事情的人 : : 告诉他们怎麽做事？ : 在这边我必须要提出我已经在信中对您提出的疑问与纳闷： : 我一直很纳闷，一堆人在说「因为跨性别都不出来发声所以大家都不了 : 解性别所以恶性循环呀blabla」，可是明明网路上跨板上或者是书市上 : 就充斥着一堆一堆的资讯，这些资讯甚至比跨性别个体所了解的还要丰 : 富。既然如此，为什麽这些人还可以如此主张？ 因为书里能够获得资讯，比起和活生生的个人彼此互动还要来得稀 薄。人是有弹性的，而书没有。 至少就我的个人经验是如此。 : 是真的都没人出来发声？真的那麽难了解？还是只是懒得了解，或是去 : 了解的动机不够？ 懒得去了解有可能，而去了解的动机不够，恐怕是我认为最合理的 解释。 : : 到底把他们描述成强盗、说他们毫无贡献、说他们强奸跨板。到底说 : : 这些话是为了什麽目的？你认为是为了什麽目的？ : 发泄情绪，述说自己的不满，分享自己的经验。 我可以同意前两者，但我提出的这种言谈只是在分享自己的经验？ 我相当怀疑。它们远超出了经验分享的范畴。 : : 在把热线说成是强盗、毫无贡献、强奸跨板的团体的同时，如果改变 : : 凝聚仇恨的言语，成为凝聚动员改变的力量，会不会对上述的死局更 : : 有改善？ : : 那为什麽要这麽做？ : : 我要强调的是，「为什麽？」 : : 我并不主张这麽做一定是更差的，更坏的，但我认为这种做法一点也 : : 不好，所以我不明白，为什麽要这样做，所以我问为什麽。 : : 请你不要认为这是一个激问，因为它不是。 : : 我认真的想问，为什麽要这样做？为什麽要这样说？ : 发泄情绪，述说自己的不满，分享自己的经验。 : 如果曾经这样说的板友们不同意我所归纳的以上三项解读，可以跳出来 : 反驳或补充。 : : 因为是少数，所以就无法获得真的有诚意的理解吗？ : 很难。 难，不是因为数量的多寡，即使它确实会有影响。 : : 所以你不是在针对发布网宣的团体，但却想透过回应让发布网宣的团 : : 体明白一些事情？ : 说得更正确点，我不是「只针对」网宣。 上面你已经说得很清楚了。 : : 所以从个人的生命经验，到「天真的以为改善社会对同性恋友善了就 : : 自然会对跨性别友善」，是一个有效还是无效的推论？ : 无效推论。但我并未做出这样的推论。 : 文献回顾： 是，你没有，那只是你的一个推测。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 114.45.221.71 ※ 编辑: nominalism 来自: 114.45.221.71 (07/25 00:15)