※ 引述《nominalism (诺米诺主义)》之铭言： : ※ 引述《bokuxdd (我就是我)》之铭言： : 至於你问我「哪里出现过」，我也可以反问你，你从哪里看到「我宣称有人 : 主张『非要如何如何才算是真正的跨性别』」呢？事实上除了你在这里的质 : 疑以外，我也搜寻过了，没有。 : 你可以注意一下，我是对lovelolita提出一个「问题」，这个问题是因为我 : 对她的发言有某种理解方式，我不能确定是不是，所以我提出问题，这表示 : 我还不确定她是不是真的在做如此宣称。 : 如果讨论事情的时候，问对方的发言是不是有某种意义的蕴含，就等於是在 : 宣称对方就是如此主张的话，讨论的人要如何确定自己对彼此的发言都有正 : 确的理解呢？ 嗯，您的确没有如此宣称，那的确是一个问句， 只是在那样的脉络之下我将它理解成一个激问句， 以为您就是在宣称「有人主张『非要如何如何才算是真正的跨性别』」。 如果您坚持这是我的理解错误，我道歉。 : : OK，您可以宣称虽然板友没有明讲， : : 但是态度和言语就是给您这种感觉， : : 不过深谙（应该啦）性别政治以及同志议题的您应该知道， : : 对於「跨性别」一词到底是什麽意义，根本就没有明确定义。 : 对。没有明确定义。 : 所以当有人说「当你步入跨性的过程中能选择出不出柜吗？」 : 我不禁认为，这个人主张，一个人一旦步入跨性的过程中，就不能选择不出 : 柜了。而在後来的对话脉络底下，对方也从未离开这种态度。 : 如果一个人一旦步入跨性的过程中就不能选择不出柜，这是不是意味着一个 : 可以选择出不出柜的人，就根本没有步入跨性的过程中？所以这是不是意味 : 着一个可以选择出不出柜的人，就根本不算是真正的跨性别？（一个没有步 : 入跨性过程的人，也可以是一个真正的跨性别吗？） 所以说，什麽叫做「步入跨性」？ 这里的「跨性」，是指gender上的trans，还是sex上的trans？ 就我的理解，当有人主张「步入跨性的过程候就无法不出柜」， 这里的「跨性」，我会理解为是sex上的跨，这样的主体俗称TS， 在这样的前提之下，那个命题的确是对的， 「可以选择出不出柜的人，就根本没有步入跨性的过程中」-->不是TS。 （原谅我真的不知道有哪个TS可以不必出柜的。） （并且我相信我的理解比较符合原发话者的脉络，纵使他不一定有想那麽多。） 但您却一厢情愿的将那个人的「步入跨性」理解为您所理解的transgender， 因而导出对方是在阐述 「一个可以选择出不出柜的人就不是真正的transgender」这种结论， 从一开始的认知就有相异不是吗？ 至於您夹注号中的问句， 「一个没有步入跨性过程的人，也可以是一个真正的跨性别吗？」 要回答这个问题，得先问这个句子中「步入跨性过程」是什麽意思， 还有「真正的跨性别」所指为何。 : : 在本板大多数脉络之下，「跨性」、「跨性别」的语意总是被限缩在 : : 「原生性别与心理性别不符并且希望藉由医疗手段改变身体」的族群，俗称TS； : : 然而在性别政治脉络之下，「跨性别」有着截然不同的定义： : : 「存在於某地区的个体所表现的行为特徵不符合该地区为该个体性别所定义的行为模式」 : : 的个体所组成的族群。 : : 我想您与多数板友的纷争原因无他， : : 根本就是对「跨性别」一词的语意认知有所纷歧罢了。 : : 我个人并不很排斥第二种「跨性别」的定义， : : 但也觉得这样过於概括且笼统的定义并不恰当。 : : 在这样的定义之下，娘Gay，拉子的T， : : 或甚至是整个同性恋双性恋族群都可以被概括入整个跨性别族群里了。 : 事实上这两组定义根本没有分歧，因为第二种定义只能说是广义的跨性别定 : 义，其定义所涵盖的对象包含了第一种定义所涵盖的对象；但第一种定义却 : 排除了部分第二种定义所涵盖的对象。 也不尽然如此。 有一部分的性别转换者，由於并不认同自己的原生性别，强烈认同自己的 心理性别，因此根本不愿与原生性别有所瓜葛。在这种情况下，他不会「 认同」自己是一个「跨性别者」（transgender），而且第二种定义并不适 用於他，因为他所表现的行为特徵并不会「不符合该地区为该个体性别所 定义的行为模式」，相反的他可能会毫无保留的拥抱该性别的行为模式， 只是那个行为模式所符合的是他的目标性别。 在这种情况下，他不属於第二种定义，但第一种定义，若作为一种「跨性 （sex上的跨）过程」上，一种「状态」的描述，却是符合的。 因此我并不完全同意您所说的，第二种定义可以完全涵盖第一种。 好吧，即便真的能完全涵盖，这两种定义所指涉的群体并不相同，这也是 事实。在此之下，主张不同定义的两者进行对话时，若不搞清楚其语言所 指涉的实质意涵，对话有可能成立吗？ : 因此这是对於「跨性别」的理解的包容性问题。以第二种方式来理解跨性别 : 的定义，并不会排除第一种定义下的个体；但是第一种方式来理解跨性别的 : 定义，却会导致部分第二种定义下的个体「不是跨性别」。 : 我要问的是，这个「不是跨性别」的宣称是正当的吗？ 如果您问我，我当然会说不正当，因为我不会把「跨性别」等同於transsexual。 但是事实上的确在许多脉络下，「跨性别」一词会被用来表达transsexualism的 语意，在这种情况下，脉络不能无视。 就好像「同志=LGBT」或「同志=LGBTSQQ」是一种政治正确的讲法，是性别政治 的定义，然而在一般人谈论「同志」一词时，在大多数的脉络下指的是「同性 恋」，而非LGBT。在这样的脉络之下，自然会产生「跨性别不是同志」的语意。 我不会认为这种宣称是正当的，但我也不见得会无视脉络，认为自己（跨性别） 一定就包含在对方所说的「同志」一词中。 : : （什麽叫「行为模式」？ : : 　「男生爱女生女生爱男生」算不算是我们的文化定义的行为模式？） : : 但事实是，大多数的LGB根本不会有跨性别认同， : : 就算是一个一天到晚以「姐姐」自称的Gay，也不见得会愿意被划入跨性别的大伞之下。 : : 於是大家就会很政治正确的说，我们尊重个体的认同， : : 只要个体有跨性别认同的都算是跨性别族群。 : : OK感觉这是天下太平了，但实际上只是把一群异质性极高的人们塞在同一个框框中， : : 又没有教导他们互相理解，导致他们成天战来战去。 : 我同意「大部分」这个说法，虽然这个量词完全没有任何严格的意义，但是 : 我可以接受这个推测的使用。 : 我在意的不是大部分还是少部分的问题，我在意的是，那些「自我认同是」 : 但在某种定义下却「不是」的人，谁来照顾这些人？ : 事实上任何团体或族群始终都会存在异质性高的人们，彼此如果要相互尊重 : 和理解，所该做的不是继续分化，而是彼此认识。 我认为为了达成「认识」的目的，还是必须有所分类，并不是全部冠上同样 一个词语，就能够彼此认识。 : 但是「认识」是什麽意思？是「一旦步入跨性的过程中，还能选择出不出柜 : 吗」这种意思吗？认识的意思是，某种可以选择出不出柜的人，她们根本就 : 还没步入跨性的过程中嘛，这种意思吗？ 不是呀。 所以我前面已经回答了，我认为争论起始於双方对同一词语的语意认知有差异。 至於後来已经吵到乱掉了，到底什麽词语指涉什麽意涵，也都一团混乱了。 : 认识的意思是，我问一个始终不选择跟任何其他人出柜的跨性别认同者，他 : 自己在家的跨性别生活，算不算是步入跨性的过程中，算不算是可以选择不 : 出柜的跨性别认同者，而换来的答案是「像贼一样」或「自嗨」？ 这我实在无法说什麽了…… 我自己并不会用这样子的词语来形容任何与我不同族群的人。 : : → lovelolita:我这跨性别不是单指TS 也包含你说的那种人 如:女气的男 07/22 13:07 : : → lovelolita:生 请问他们能选择出不出柜吗? 07/22 13:08 : : → lovelolita:你这里的安全不出柜 恐怕是典型的原生性别表现的人吧 07/22 13:09 : : → lovelolita:我当然接受长发裙装的原生男认同男性 不一定非得变性 07/22 13:11 : : 推 nominalism:为什麽不能? 我身为一个原生男性,在不排斥自己的原生性 07/22 13:12 : : → nominalism:别的前提之下,我可以穿女装出门和朋友聚会,但在家里却 07/22 13:12 : : → nominalism:仍自在地以男性的姿态与家人相处,对我来说没有什麽困难 07/22 13:12 : : → nominalism:我没有非要做出非典型性别表现的compulsion,但不表示我 07/22 13:13 : : → nominalism:就只能安於社会对我原生性别应有表现的规范。 07/22 13:13 : : → nominalism:为什麽不能安全地不出柜? 07/22 13:13 : : → nominalism:一个自我认同的跨性别的人,如果"不必须"一天24小时,一 07/22 13:25 : : → nominalism:周七天地做跨越性别的表现,为什麽不能选择不出柜? 07/22 13:26 : : → nominalism:一个只在自己一个人的时候过着跨性别生活的人,难道不能 07/22 13:26 : : → nominalism:选择在其它时候皆不出柜,都乖乖地做典型原生性别表现? 07/22 13:26 : : → nominalism:所以当你宣称"跨性别不能选择不出柜"的时候,你岂不是在 07/22 13:26 : : → nominalism:说,一个不一天24小时一周七天都做非典型性别表现的人没 07/22 13:27 : : → nominalism:资格自称为跨性别? 07/22 13:27 : : → nominalism:所以我一个人在家做女装打扮的时候,我在向谁宣示我的跨 07/22 13:27 : : → nominalism:,我在向谁出柜? 07/22 13:27 : : → nominalism:还是你认为,如果一个人只有在自己一个人在家的时候过跨 07/22 13:28 : : → nominalism:性别生活,这个人不是跨性别? 07/22 13:28 : : 於是不断的在吵这些。 : : 在诺米诺大大的定义中，即使是只在一个人的时候过跨性生活的人，也算是跨性别， : : 但这与小月对「跨性别」一词的解释有所出入。 : : 对小月而言，「跨性别」族群是将跨性行为予以「实践」的族群， : : 例如穿女装出门的男生。 : : 或许还更严格一点，不只这样，还必须是「一天24小时一周七天」的实践才能算。 : : 两个人对一个词语的初始定义认知就有出入，是要吵些什麽？ : : 也难怪当事人吵得脸红，局外人看得火大。 : 是要吵些什麽？就是吵这件事不是吗？ : 为什麽有人可以告诉另一个人说，因为你没有如何如何，所以你根本不是跨 : 性别？ 所以说，假如对方所谓的「你根本不是跨性别」的意思是「你根本不 是transsexual」，那您又何苦争辩呢？ 再说，要主张自己是跨性别很简单，好好的定义什麽是「跨性别」， 然後主张为什麽自己符合这个定义，不就好了？一直问一些意义不明、 只是可能一再引起误会的问句，会吵起来也是难怪。 我在想，如果在板上发个讨论串，让大家试着对「跨性别」三字下个 定义，说不定会发现有趣的事情。 对我而言问题并不在「跨性别」的定义如何，而是广义的「跨性别」 之下包含了太多高异质性的群体，这些群体之间的彼此了解与歧视的 问题才严重。 : 当我不排除你自我认同为跨性别的自主性时，凭什麽有人可以透过限缩的定 : 义来「界定」我固然自我认同为跨性别，且在日常生活中有部分实践，来排 : 除我「是」跨性别？ : 我可以同意任何人对自己做为一个跨性别认同者的要求要高还是要低，但那 : 仅限於你自己，而不应把这个标准扩大到界定其她人的自我认同。 : 否则，何必争取跨性别同性恋也是真正的同性恋？何必去质疑拉子常常指定 : 只有原生女性才能算是真正的女同性恋的排除性定义？ : 难道你所谓的「彼此认识」必须建立在「彼此排除」之上？但你有没有注意 : 到，这里的「排除」并不是相互的，而是一方片面地排除另一方？是ａ定义 : 排除了ｂ定义中的部分人，而ｂ定义却没有排除ａ定义下的任何人。 : 这是「两方争执」的定义问题而已吗？还是一个确确实实的生命问题？当有 : 人用一种更奇怪的方式来定义跨性别，然後告诉你，你根本不算是一个跨性 : 别认同者，你会认为这是你的自我认同遭到质疑，还是只会当做是双方定义 : 上的分歧而已？ 当然是定义上的分歧。 您也可以提出自己对「跨性别」的定义，然後说明自己的自我认同，再询问 那个人对此定义的看法。 另外，「ａ定义排除了ｂ定义中的部分人，而ｂ定义却没有排除ａ定义下的 任何人」，假使这样的情况确实存在，也不见得代表「ｂ定义比较好、比较 正确」。 : 资源或权力往往是相对於社会或政治空间的。 : 在这个空间（这个讨论板／讨论空间中），这些主流声音的发声者，就是比 : 起其他族群都还有资源和权力，但在其它的社会或政治空间则不尽然。 嗯，对呀。 : 我确实懂。但懂又如何？懂就必须包容，懂就必须自我否定吗？ : 还是说，既然我懂了，我也懂得这些人是在否定我的自我认同，我也只能摸 : 摸鼻子说算了算了，因为我比较幸运、比较轻松、比较不辛苦，所以我还是 : 不要让这些人知道我的存在？ 没有人这样说。 您有权利展现您自己的存在，也不需要自我否定。 但假如您愿意承认您「比较幸运、比较轻松、比较不辛苦」， 那就请您多点同理心，同理那些「比较不幸、比较不轻松、比较辛苦」的人。 同理不代表对自己的认同让步， 只是希望能更加明白他人行为与话语其後的动机与因素。 : 如果你对於我的发言最终只能理解成「定义的争夺」，那恐怕是我的一大失 : 败。我前面已经把话尽量说得清楚明白了。 : 我不认为这「只是」一个定义的分歧，而是一种定义否定另一种定义下的部 : 分人，而我认为这个「否定」或「排斥」并不恰当。 : 而且我找不到理由来正当化这个否定和排斥。 前面已经讲过我的看法。 : : 对於热线以及其所举办的活动， : : 已经有多位TS板友发言，表示其曾在这些场合受到歧视或是感到不舒服、不被重视， : : 请问您还能如此有把握的认为大家是在 : : 「未雨稠缪、 : : 　未卜先知地把一个还没开始的事件设想成已经会往那个方向前进的事件」吗？ : : 还是说您要在没有任何证据的情况下指控那些板友所言不实， : 所以在有同是跨性别的板友们表示自己的父母也参加过，也认为是有帮助的 : 活动之後，因为有另外一些跨性父母表示自己参加的过程感到不适，所以就 : 必须忍受对这个活动的全面批评，甚至要求撤板的诉求？ : 那麽这些板友的声音应该如何看待？ 必须说，两方的声音都有， 但是我必须说，这样的活动「有帮助」是应该的（不然干嘛去参加）， 而假如去参加这样的活动却反而得到不适或被歧视的结果， 那麽这难道不需要更多关注与反省？ 再者「对这个活动的全面批评」、「要求撤板的诉求」也从来不是「全体板友」的意见， 您如何知道认为这活动有帮助的板友的声音就没有被认真看待？ 认为这活动有帮助的板友大可再出来会它说话， 我也不认为这些声音会被完全掩盖。 : : 当我们知道去某个场域可能遭受到歧视之後，为什麽我们还要去那个地方？ : : 只为了去验证是否真的会被歧视吗？　　　拜托。 : 那麽去了之後却感到获得帮助的跨性别意见呢？当做特例或不存在就好？ 「去了之却感到获得帮助」不就是活动的主旨？ 对这种以「帮助」为目标的活动而言， 10个去参加活动的人之中只要有1个人感受到歧视与不友善， 这就是很严重的问题了不是吗？ 再者，我上面也只是说「可能遭受到歧视」， 我可没说「去了之後却感到获得帮助的跨性别意见」只要「当做特例或不存在就好」。 : 因此我们知道，这个活动做得「不够好」，但也并非「完全不值得跨性别及 : 其父母关注」。 : 这时候要如何解决这个问题？ : 继续把旧帐翻出来说我之前的经验如何如何，现在在你的网宣里我看不见这 : 些问题有如何被具体改善，所以你们的活动想必就像以前一样烂？ 那麽为什麽主办单位没有办法在网宣里面让人看到对这些问题有如何被具体改善呢？ 如果没有迹象显示现在的活动比以前那个（可能会令我们受伤的）活动好， 那为什麽我们需要相信现在的活动不像以前一样烂？ （不好意思我在这边是呼应诺米诺的用词， 　并不是在说热线的活动烂。） : 或许跨性别板友真正关心的是，这篇网宣没有「专门提到跨性别」的部分， : 但理由也在六月的转贴网宣中表示，是因为「不能落入性倾向的本位想法」 : 而尽量使用不特定指涉任何族群的文字呈现。 : 但是跨性别板友所想要的，似乎是一个「对所有认同者都能有更具体及明确 : 的描述」，好让所有的认同者都能在文宣里找到自己的明确位置。 对於这个， 我自己对原网宣（我说的是「同志父母亲人座谈会」这篇）是没有什麽意见的。 有趣的是，在该网宣下点第一根火来引战的， 这个帐号根本不是跨板板友（没在跨板发过文）， 反而是友板，拉板的资深板友兼小板主。 : 确实是除了互骂之外有更好的方式。 : 但在说出「自嗨」或「小贼」这类语词之前，说的人有没有想过为什麽要开 : 骂（酸）？因为有个看起来可以活得比较轻松自在不辛苦且幸运的人，居然 : 以为自己那种半调子的生活方式就叫做跨性别，他到底知不知道真正的跨性 : 别的辛苦是什麽啊？ : 如果差异真的容易导致不理解，我很好奇，那麽这些生活方式不同的，不用 : 一天24小时一周七天过着跨性生活的认同者，这些人的生活面临着的辛苦有 : 哪些？谁知道？谁说得出？ 如果您知道，您可以说。 我想以您花在笔战上的时间与精神，还有您流畅的文笔与清楚的逻辑， 应该是可以将它讲得非常清楚的。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.24.151