※ 引述《memosore (雪翎)》之铭言： : 名家善诡辩，我终於见识到唯名论者的厉害了 : 旁敲侧击，拿一堆无关紧要的东西把人斗到倒，以证明自己的理论完美无暇 : 佩服佩服 你喜欢把我描述成任何你喜欢的样子我都不介意。 你喜欢强调独立思考的同时必须尊重其他思考者的独立性，却在自己与 他人对话的时候，丝毫不顾与你对话的思考者的独立性，用你自己的方 式把你片面的印象强加在对方身上且不留转寰的余地，你是不是在自己 打自己嘴巴，你自己知道。 : 我在很前面的文就说过了，我的诉求只有 : 在发这种募款网宣之前，请先请至少一位TG看看这篇网宣是否完全忽视TG族群 : 以避免无法引起共鸣，甚至招致反感的情况发生 : 毕竟「募款」这个动作涉及「金钱」「利益」 : 凭什麽这个族群没资格要求了解「金钱」「利益」的动向 : 而你今天是来要钱的，在你无法引起这区域的共鸣之前，你的无视就显的极度傲慢 : 这个动作非常简单，并不花费多少精神 : 其余领域和管道的恶性循环我不讨论，因为太广泛，请回到最初的诉求上 : 你会看到我的要求十分卑微，就只是在网宣上要求一个最起码的尊重 所以我问，要怎麽做？ 我从头看到尾，每一个不高兴的人，每一个批评的人，都是出来说类似 「你没有提到我，所以你不尊重我」，或者在对方似有若无地提及跨性 别时则说「你提到的我根本不是真正的我，所以你不尊重我」。 好，我可以都同意，如果这个募款网宣要来跨板募款，却丝毫不提及自 己募来的这些款项会如何使用在跨性别这个族群上，是一件对跨性别族 群相当不尊重的事（虽然我不同意，如果一个公益团体向郭台铭或鸿海 募款，却不打算把募来的款项用在郭台铭或鸿海身上，就是对郭台铭或 鸿海的不尊重）。 这种「你不如何就是不尊重我」的「行动」可以达成什麽「效果」？ 而做出这些行动的人，自己「想要」达成的又是什麽效果？ 我这个问题问了很多次，但似乎没有人想要回答。 当某些人（不知道这些人是不是募款的人，也不知道这些人跟募款的人 有什麽关系）提到，这些募款的人确实对跨性别有很多忽视与不了解， 但是要改善这个问题，毕竟还是需要跨性别认同者当中，有更多人主动 表达自己的独特需求与实际面临的问题。 就谈９６８小组的这篇募款晚会的网宣就好。９６８小组不要说网宣里 没有提到跨性别认同，甚至在小组名称里面都只提到男同／女同／双三 种认同。 这是什麽原因？可能性有很多，是故意的忽视？还是无知所致？我倾向 於认为是後者。如果是後者，要改变这种现象，我倾向於提供资讯和正 面回馈，来提供他们更多元的思考与想像。 你当然可以质疑，如果对方从一开始就完全不重视跨性别，为什麽跨性 别还要面带微笑、语气和善地跟对方沟通？ Well，我没有提出这种「要求」，我只质疑，如果目的是为了让人更重 视跨性别，你认为怎麽做最有利於这个目的的达成？ : : 968小组是同志谘询热线底下的一个小组， : : 并不是同志谘询热线的南部分身（虽然功能大致上是如此）。 : : 所以当你指责一个团体， : : 说这个团体不把跨性别当成同伴的时候， : : 你的指责是正确的吗？ : : 如果热线真的是一个「不把跨性别当同伴」的团体， : : 那麽在热线里面工作的跨性别认同者是为了什麽要在里面做事？ : : 因为这些跨性别认同一个不认同自己的团体？ : : 还是这些跨性别看不见热线对她们的忽视？ : 你真的很爱旁敲侧击钻漏洞，虽说趁你虚要你命是世界的通则 : 但用到这种程度，真的很令人恶心 : 请看看bokuxdd板友的文字，她并没有明确的指责一个名词，如「968」「热线」 : 所以从过去的文章，可以判断出，她是在指责网宣的发布者 : 她并没有像你一样妄自联想 : 我猜测，只是猜测，你有被迫害妄想症吗？ : 实际上网宣的发布者也忽视了跨板的需求，在文句中也看不出有心争取认同 : 这是大家有目共睹的 是，她没有。 但这网宣是９６８发的，而９６８是热线的小组，bokuxdd 的回应甚至 针对这篇网宣的文字一段一段回应，说她因为没有明确点出一个团体或 单位的名词（如９６８或热线），所以这篇文章就与９６８或热线没有 关系，实在是强词夺理。 : : 「每个族群都要有同等的付出」是打哪冒出来的？ : : 因为有一个募款网宣转到跨板， : : 就是热线在宣示跨性别即使没有被平等地照顾到， : : 也必须付出同等的资源来协助热线？ : : 热线究竟有没有为跨性别做过任何事情？ : : 热线究竟是一个对跨性别有过认真的付出与服务， : : 只是做得不够好、不够完整，还有很大的进步空间， : : 还是像lovelolita指控的「等你们对跨性别有所贡献再来募款」一样， : : 是对跨性别「完全没有贡献」， : : 所以「完全没有向跨性别募款的资格」？ : 事实证明，一步错，步步错 : 你从这段一开始，就因为你在前一段所得的被害妄想结论：「bokuxdd在指责热线或968」 : 而做出了极为可笑，且咄咄逼人的提问 如果不是在指责９６８的网宣不当，她为何要逐段检视该篇由９６８小 组所发的网宣有何不妥？ : 至於「每个族群都要有同等的付出」这个论点，我们可以忽视 : 因为这是因争论而衍生出的论点，我不想多谈与原题无关的论点 : 请回到问题的根本，那篇网宣 : 它在文句中完全忽视了跨性别的需求，也无诚意争取认同 : 「凭什麽跨板的板众必须要忍受一个来家里要钱的人，摆出忽视的嘴脸？」 谁主张跨板的板众「必须忍受」一个来家里要钱的人摆出忽视的嘴脸？ 如果一步错步步错是你的论点，你这步错，接下来想要导出後续什麽样 的错？ : : 不用把事情说得好像L/G(/B)在联合起来不友善地对待跨性别， : 「联合起来不友善地对待跨性别」这件事是你想出来的，请不要妄想然後栽赃给无辜的人 : : 即使是拉和甲之间的相处模式恐怕也不见得好得起来。 : : 甚至当「直同志」（Straight Gay）这个概念都是同志族群自己发展出来的概念时， : : 我们还是时常看到拉或甲对异性恋（无论对同志是否友善）的排斥。 : : 所以呢？ : : 所以那些发表歧视言论的人， : : 和那些说出「不需要太敏感的人」， : : 和现在转贴文宣同时希望跨性别能更多参与热线活动的人， : : 彼此之间的关系是什麽？ : : 因为这篇网宣的文字中表现出了对跨性别的忽视， : : 所以就自动和那些歧视跨的L/G(/B)被画成同一块？ : : 然後也顺便自动和那些想要河蟹这一切的L/G(/B)被画成同一块？ : : 这种动作的目的是什麽？ : : 是在告诉他们「我们不应该被你们忽视和歧视」？ : : 还是在把指责Ａ的错误时，顺便把Ｂ跟Ｃ的错都一起赖到Ａ头上， : : 然後说「你看Ｂ跟Ｃ都这样，你Ａ还敢说你没有怎样」？ : 所以说，一步错，你真的会错到底 : 关热线其他人何事？我们在批判的是网宣的发布者 : 你以为这样子栽赃bokuxdd是在攻击整个热线，而你把热线藉这段话变为你的盟友 : 明眼人会看不出来你在挟天子以令诸侯吗？ : 真的很恶心，你的嘴脸 : 讲不过人就拿这种卑鄙的手段来作筹码，而这种权谋手段居然一再出现 : 把我和bokuxdd斗倒了，你能得到什麽好处？ 批评网宣的发布者？所以对於网宣的「内容」完全没有意见？ 如果该文确实针对网宣的内容做出了逐段的批评，而网宣的内容也确实 是由９６８小组制作，如何撇清针对热线或其下小组的批判？ 如果bokuxdd 只是想要批判网宣的发布者，那麽网宣的发布者是那些平 常歧视跨性别的甲或拉或双吗？如果该文只是为了批评网宣的发布者， 那麽扯到拉、甲、双的族群内部时有所闻对跨性别的歧视是为哪椿？那 和这篇网宣的发布者有什麽关系？ 是要主张该篇网宣的发布者就是在歧视跨性别？ : : 所以那些有心力出来发声、争取权益的， : : 要不就是一些太幸福的跨，否则就是一些太辛苦的跨？ : 你错了，跟其他族群一样。有心力出来发声、争取权益的，都是有决心出来讲话的TG : 只是TG这个族群比其他三个族群更为弱势、渺小，造成有决心说话的人在基数上就比较少 : 且有条件出来说话的TG更少，就因为这族群的更弱势 : 这麽简单的道理，在你为反而反的心里，难道完全无法刻下任何一点痕迹吗？ 真有趣。 我的疑问是建立在bokuxdd 一再谈到要跨性别为自己发声是强人所难， 因为跨性别的生活本身已经太辛苦了，辛苦到「忙於自身的状况处理都 已经乏力了，如何能有心力再出来发声、争取权益？」 如果跨性别都辛苦到没有心力再出来发声、争取权益，言下之意，那些 事实上有出来发声、争取权益的跨性别，是不是只剩下两种可能：一、 这些跨性别都没有过得那麽辛苦；二、这些跨性别为了忙於自身的事情 一样辛苦，只是他们能够承受更多的辛苦，所以不会没有心力再出来发 声、争取权益？ 我从未否认过那些亲自出来为跨性别服务、发声、争取权益的人，本来 就只有可能是少数，因此难以避免地成为弱势。但这根本不是我在提问 的问题不是吗？ 跨性别确实是运动中的少数和弱势，那是因为这个族群较之其它族群本 来就更难发声，但什麽叫做「如何能有心力再发声、争取权益」？ 期待跨性别者能够有更多的人为自己发声与争取权益并不是一件错事， 错的是认为只有跨性别认同者需要为跨性别发声与争取权益。 如果今天不管是网宣的发布者，还是热线，还是９６８小组，认为跨性 别本来就只能期待自己人为自己人发声，不能期待其他族群的人提供资 源来协助运动的带动，这种意见或态度当然都是错的。 但不应该是告诉任何人，说跨性别为了忙於自身的事务，已经没有心力 再为自己发声、争取权益。因为这很明显就是错的。你看得出来吗？ : : 好，所以当这些人都看到了这些差异， : : 接下来要做什麽？ : : 因为每一个真正的跨都如你所说的这麽辛苦， : : 已经没有余力再出来发声，再出来争取什麽， : : 那麽谁要来为了这些人发声？ : : 谁要来为了这些人争取什麽？ : : 因为「主流同志运动者」认知道了这里有一群辛苦到没有办法替自己发声的人， : : 所以应该要主动靠近、主动理解、主动认识这群辛苦的人， : : 并且将一大部分资源用在「帮她们说话」上面吗？ : 错，我要求的事情从头到尾就只有一个 我回应的是谁的文章？你一直提你自己的诉求干什麽？这篇文章是在回 应你的诉求还是你的意见吗？ : 最起码的，最卑微的，「在别人踏进自己家里来要钱时，不要被忽视」 : 我知道其他的都是奢求，别人本来就没必要为这群体主动付出什麽 : 最起码的尊重总可以要求吧，大爷？ : 我不了解愉虐恋，所以不说太多 : 但我只知道一件事，愉虐恋的诉求是在性爱上的 : 人不性交、不谈恋爱不会死 你不了解愉虐恋，却可以大言不惭地说「愉虐恋的诉求是在性爱上的」。 你何必如此急於自打嘴巴？ 愉虐恋的意义远不只肉体官能上的追求，更多是心理层面的需要，如果你 不懂，就真的不要自以为是地把别人简化理解成「性爱上的」。 这是「基本的尊重」。 : 但跨性别者的处境会实实在在的影响其生存 : 当你连工作都没有了，吃饭都吃不饱，你还有闲工夫去性交、去谈恋爱？ : 你或许很幸福，有机运、有才能能让自己温饱，试问不如你这般幸运的人呢？ 所以根据一步错步步错的原则，你从错误荒谬的前提导出的错误荒谬的 结论，我似乎没有必要理会。 : : 如果跨性别真的辛苦到没有任何人能够出来做事说话， : : 那些站在台面上说着话做着事的人都是什麽呢？ : 我说过了，有心说话的人再困难也会发出不平之鸣 : 这的确不是重点 没错，这正是我要表达的，也正是我不同意bokuxdd 所说的「没有心力 出来发声、争取权益」。 : : 好吧，或许这并不是问题的重点， : : 问题的重点毕竟在於，这些团体什麽时候要看到跨性别的差异。 : : 那麽我的问题是，这篇网宣的问题，究竟是个别网宣的问题， : : 还是它真的反映了这个团体的缺陷？ : : 而，这个团体的缺陷，究竟是对跨性别的无付出， : : 还是只是付出的程度和方式不足以让跨感到友善？ : 对不起，你完全忽视了重点，提出这愚蠢的问题，是因为你总是没看清楚就讲话 : 「反映了这个团体的缺陷」是你自己想的，被害妄想我已经不想提了 是啊，一再地针对特定团体所发的文宣，然後一直撇清说这只是针对文 宣的发布者，而非针对文宣的制作团体。这是简单又惬忆。 : 我们从头到尾就在讲「网宣」，记住这「网宣」两个字有这麽难吗？ 网宣是谁做的？ : 你自己去翻翻看，从以前到现在有多少无关或忽视跨性的网宣淹没了板面？ : 冰冻三尺非一日之寒，我两年前开始看这个板时还觉得无关紧要 : 这不是什麽大问题，只要简单的动作就能改进 : 而我只是稍稍抱怨一下，要求最起码的尊重，就能引来你无止尽的批评？ 稍稍抱怨一下的方式就是「没资格发」？ : : 而这个缺陷，是一个无心之失， : : 还是一个明知故犯的故意忽略？ : 无心之过难道就不是过吗？ 是啊，我要说几遍你才能听进去呢？ 我几时说过无心之失不是过呢？ 还是你也得了被害妄想症呢？ : : 当大家在批评热线的网宣做得不足的时候， : : 一下有人说「等热线真的对跨性别有所贡献再来募款」的时候， : : 这种不实的指控是合理或正当的吗？ : : 如果跨性别真的都没有力气来为自己说话做事， : : 你认为热线（或任何同志运动团体）应该如何认识跨性别？ : : 在一片挞伐声中，如果连「希望跨性别多替自己说话」的提议， : : 都要被当成在强跨性别所难，那麽具体来说， : : 不要说热线，究竟任何想要运动的团体，要如何理解跨性别的差异？ : : 毕竟你们没有人能够为自己说任何话做任何事不是吗？ : 再重申一次，我要求的只是最起码的尊重 再重申一次，这段话也不是针对你而说的，你也不用一直在别人的对话 中把自己的意见插进去说，我没有这个意思啊，这是你的栽赃啊～ 抱歉，确实有人说过「等热线真的对跨性别有所贡献再来募款」，而这 个人不是你，所以我也不是在回应你的任何要求。感谢。 : : 我有被排斥过，而当场我和安检人员起过争执， : : 当然最後还是没有被放行进去， : : 但这是谁的问题呢？968的问题？还是热线的问题？ : 一步错，步步错，你已经钻进死胡同里了 : 挟天子以令诸侯这招你还真用不腻，因为老套，却有效 : 换点新招吧 嗯，你可以一直当个瞎子，然後以为真的没有任何人是在针对某个团体 的问题。 : : 所以对你来说， : : 这个团体对这件事完全没有做任何努力？ : 来，请擦亮你的眼睛，来看清楚这位姐妹的真实经历 : 这是她的人生，她在这样的痛苦中走过来 : 相信你也有你的痛苦，所以摆在一起审视一下吧 : 请记住一句话：「看到别人比自己更痛苦，并不会让自己的痛苦减轻，痛就是痛。」 : 所以你自己打自己嘴巴了，对这位姐妹来说，这个团体对她的确没有帮助 : 当然这并不是义务，且一定会有漏网之鱼，何况这张网才刚开始织，漏掉的总比捕到的多 : 当一个团体从未对你有帮助时，它用忽视的态度踏进你家来跟你要钱，还不只是一两次 : 对不起，我是凡人，所以我会生气。你要当圣人请便 这个团体对「你」没有帮助，还是对「跨性别」没有帮助？ 这个团体对你是「一次」没有帮助，还是「几次」没有帮助，还是「每 次」都没有帮助？ 当你因为这个团体对「你」没有帮助，而对他们来这里要钱感到生气的 时候，你对那些同样出没在这个空间，却认为他们有获得这个团体的帮 助，而希望能在这个空间看到这些宣传的人，是什麽态度？ : : 然後在你面对一个「可以不出柜的跨」的时候， : : 最简单的办法就是把对方酸成一个「不是跨」？ : 错了，这句话说给bokuxdd根本是大错特错，酸你的人是我，算帐请找对人 我也没有把这句话「说给bokuxdd 」，酸我的人是谁我当然知道，我是 这麽一个小心眼爱记仇的人，怎麽可能搞不清楚真正酸我的人是谁。 我对bokuxdd 提出这个问题，是好奇她对你这种态度的意见是什麽，和 热线或９６８对跨性别的忽视与不重视相比之下，会不会同意两件事情 都是不合理的？以及，会不会同意，既然有人对自己不被重视会感到生 气，就该注意自己是不是也在用同一种不合理的态度不重视他者？ : 自己回去看看我写的，我没说你「不是跨」，而是「缩在角落躲躲藏藏的跨」 : 每个TG都有自己的难处，能不能走出来要靠机运和努力 : 我从来就没有要嘲笑那些辛苦挣扎的TG，我要嘲笑的是你，因为你的态度让我很不爽 : 而且像你这麽有闲嘴炮的TG，还要「缩在角落躲躲藏藏的跨」，所以我嘲笑你 : 这麽有能量的TG，居然选择在展现自己时用如此窝囊的方式，所以我嘲笑你 所以说你不需要用这麽丰富的想像力来假设我的生活方式。 面对lovelolita的提问，我说了我可以穿女装去工作，可以穿女装进男 厕，因为我不想和家人出柜，所以我不会穿女装出席家庭聚会，但是我 也可以穿女装出门，也可以穿女装到公开场合参加朋友的聚会。 这些你大概都因为太生气了而眼盲看不见吧？ 但是当我改变第一人称的方式描述我的生活模式，而改用第三人称的假 设语气描述一个人就算只在一个人的时候变装，向lovelolita提问这样 的人是不是不能算是真正的跨性别时，你就自以为是地把这个描述当成 是我的自我描述，然後大声嘲笑。 你到底在嘲笑谁？ 我的变装认同，我可以面对任何第三人的任何态度；我不向家人出柜， 是因为我不想和整个家族闹革命。 至於你，究竟想用你的一步错步步错的嘲笑来证明什麽呢？ : 不讳言，用酸的语气是因为你攻击了我的朋友，所以我想让我朋友从你的咄咄逼人中释怀 : 我很幼稚，可是我就是没办法忍受别人伤害我的朋友 （笑） 我攻击你的朋友？所以你不用思考你的朋友攻击了谁？ : 你在我前一篇文底下推文，谢谢我保留那些伤人的话语 : 你要记住，你说的那些话深深的伤了我，所以我现在会跟你战到这种程度 : 我的生命曾经被很多烂人摧残，不差你一个，我的心早就残破不堪了 : 但你敢伤害我重要的朋友，我就要跟你拼到底 : 你的话是非常实际的污蔑和毁谤，而不是像我只为了让朋友开心 : 如果我要告你，我可以拿那篇文的推文当作证据 : 你的手段一直都很卑劣，酸民顶多是酸，你的人身攻击真的非常过分 是，欢迎来告。 : : 文宣的目的就是在说服人愿意做某些事， : : 却不是在宣称任何人「要」做这件事。 : : 既然这篇文宣无法说服多数人，它当然是一份失败的文宣， : : 但是失败的文宣反映出来的，是做文宣的失败， : : 还是这个团体本身的全然的失败？ : 再鞭你一次，你这死胡同钻的可真深 :) : : 所以还是老问题，那些正在付出正在担任热线义工的跨性别， : : 对你来说到底是太幸运还是太辛苦，才没有「自顾不暇」， : : 而能够顾及到别的跨性别的处境？ : 与机运无关，有心做事的人自然会出来做事，相较於他们，你和我都只是只会嘴炮的废物 或许你是，但我知道我不是，我也知道我的努力放在哪些事情上面。 : : 或许因为你从来没有告诉过对方， : : 跨圈的关键字是什麽？ : 请问，我们有义务告诉别人吗？ : 当那个团体想争取跨性圈的认同，并试图从中获得利益时 : 请问该努力找出那关键字的是谁？是被动的一方？ : 笑死人，我今天看过最好笑的笑话就是这一段 获得利益？所以募款就只是为了获得利益？ 这种说法在我看来比较好笑。 : : 而且老实说，我不是gay， : : 但我也一天到晚在用「天菜」这个关键词， : : 我从来就不认为这是「gay圈的」。 : : 所以，严格说来这是他的轻率不尊重， : : 还是你的画地自限？ : 来，请在 Trangender 板使用「/」，搜寻「天菜」这个关键字 : 试问你得到了什麽答案？ : 6000多篇文章没有出现半个含有「天菜」关键字的标题 : 你要说服人总得拿出证据来吧？ : 在这里从未有人作为主题讨论过的字眼，你要拿来当作具有资格代表Transgender的字眼? : 我回答你的最後一个问题 : 「是你的轻率不尊重」 所以你又再裁赃我什麽呢？ 我不认为天菜是gay圈的关键字，不表示我认为这是跨性别圈的关键字， 跨圈不使用，不表示只有gay圈在使用，而这个空间不使用，也不表示所 有的跨都不使用。 所以你想要证明什麽呢？ 证明天菜真的是「gay圈的」关键字？ --

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