※ 引述《lintan512 (pen pal wanted)》之铭言： : 首先感谢therock的回应，小弟的文章一向不是被推就是被嘘，很少有人回这麽多。 因为我觉得你文中有可以赞同的地方，但也有值得探讨的地方，用推 文写不清楚。再加上你写了三十几页，回文比较能说清楚我回覆的到底是 哪一段。 :) : 企业筹资的方式本来就很多，但与银行的往来依然为大宗，银行为百业之母这一句话 : 并不是对银行特别推崇，只是产业特性的问题，至於银行业重不重要，该不该倒， : 都有倒论的空间。 会将什麽东西称为「ＸＸ之母」是因为肯定那个东西是根源，是基本 必须运用的东西。例如我们说数学是自然科学之母，是因为在自然科学这 种强调实验、观察、归纳的领域中，数学是必须运用到的工具，许多科学 原理更是以数学算式来表示，说数学为自然科学之母，当之无愧。 但银行呢？在过去还没有银行这种金融中介机构的时候，难道就百业 萧条了吗？显然并非如此。因此，称银行为百业之母显然是溢美之词。他 人用来褒扬银行业可也，但不宜用来自我标榜。 : : 这个地方的论证有点跳跃。有以下问题点： : : 1.Vista 并不是微软的最後一项产品，该公司之後的产品仍有可能引领硬体 : : 　升级，如即将推出的 Windows 7。 : 以前windows升级会带动大家买新硬体，所以除了wintel阵容外，其它的硬体厂雨露均沾 : 但vist似乎也没有发挥母鸡带小鸡的功用，因此许多硬体厂的期待就落空，而无法像以往 : 一样因为换机潮而大赚一笔。不论windosw7是否能像以前一样引发换机潮，至少过去几年 : 因为vista的失败，而让硬体厂，甚至软体商少赚了很大的一笔。过去二十年来的繁荣， : 尤其是电子业，很大的一部分是因为wintel的功劳。 所以呢？一如过去的成功不能保证现在的失败。现在的失败也未必能 证明未来不会成功，难道不是吗？我提这点是因为我认为你之前所下的结 论并非定论，不宜作为之後的论证基础。 : : 2.网路的发展并未消灭报业、出版业、娱乐业，而是改变其运作模式。 : 报业依旧，只是因为网路不需要那麽多的人力，甚至也不用印出来，所以以前要1000人， : 也许现在只要100人，有900人被消灭了，没工作了，对被fire的人，他们会恨死网路。 : 对消费者而言，也许只会说出版业依旧，只是运作方式变了。 既然这些产业还存在，那麽你之前提出的「消灭说」也就不攻自破。 　　其实，二十、二十一世纪网路的发展，就如十八、十九世纪的工业革命， 的确有很多人因此失业了，但并不能够说因为有人失业所以那个行业就消 灭掉了。在论证一个产业的存续时，应由整体架构观之，而非仅由其中部 分个体是否失去工作来观察。 何况你文中所论述的是发展趋势，更必须要从大方向来看。 网路的发展确实对於许多产业造成很大的冲击，像 B2C 乃至於 C2C 商业模式的诞生，就使得许多过去居於中介角色的行业面临很大的挑战。 例如各种用品的批发商、零售商，乃至於不动产仲介等等。但就如同工业 革命创造出铁路、汽车等新的产业一样，网路的发展除了带来挑战，也创 造出新的商机。 换句话说，在任何时候，都有产业如夕阳落下，也都有产业如旭日东 昇，在任何年代，都有人成为富翁，也有人破产。把网路描述得像扼杀生 路的魔王，不太健康吧？ : 新兴国家的快速发展，让这些国家的贫富差距扩大，知识经济时代，钱能滚钱， : 知识能滚钱。遗憾的是，穷人正常没钱也没知识。 贫富差距扩大是种需要解决的社会现象，但每人平均所得的提升却也 是不争的事实。穷人没钱也没知识是要靠国家的教育措施及社会福利解决 的问题。如果教育不良、社会福利不存在，就算不是知识经济时代，穷的 人还是继续穷。 而事实上，在知识经济时代，若能够运用你前面所挞伐的网路技术， 穷人也有机会翻身。例如买台二手电脑、拉条网路线、用免费的网路空间 建网页，然後开始做产地直销的买卖。这是以前根本不可能办到的事情。 至於如果你要说赤贫的人，抱歉，这种人不管在什麽经济体制下都是 需要帮忙才有机会翻身的，关於这部份请去问政府。 : 台北市的房价已高不可追暂不讨论，其它地区的房价虽然不高，但若以中南部的薪资所准 : 去看，房价依然不低。若再搭配最精华的22k方案，那就算房子200万，应该也算共存亡一 : 半吧。当然，淡海新市镇有很多很便宜的房子，而硬要找，一坪3万的房子也不是没有， : 台湾的余屋量在百万户以上，所以如果不计较住的区段与品质，要买间房子真的不难。 所以你也承认状况并没有你说的那麽恐怖罗？我这部份回文的目的已达。 : : 3.关於银行生意往来机会的描述因 2. 而失准。 : 为何台北市与少数的地方会被炒作？因为这些地方有居住的价值。 我倒觉得未必。淡海新市镇之前也曾经被炒作过，现在的状况大家心 知肚明。之所以称「炒作」，就是为了强调价格上的不合理。除了商用不 动产还有机会靠外商支撑外，住宅用不动产终究还是得靠内需市场支撑。 人就这麽多，如果当地的居住需求不够强，就算价格炒得再高最後也是会 被打回原形。 : 为何其它地方没有被炒作？很大的原因大概是请你去住，你也不愿意吧。 : 因此，还是有不少人愿意花一坪60万在台北市买10坪的小套房，然後一辈子与 : 一房一卫共存亡。 「如果」台北市的房价会「一直」一坪 60 万的话，那麽或许在台北市 买房子的人真的是跟房子共存亡。但这前提是不成立的。2006、2007年并不 是台北市唯一一次房市多头，事实上，七零年代末走了一段大多头，接着走 了十几年空头市场，爆发 SARS 时则是房价跌到谷底的时候。而在本世纪房 市大多头狂飙的房价在这次金融风暴後也向下修正。所以，我还是必须说， 就算是在台北市，你这与房子共存亡的说法也言过其实。 : : 1.人不是为了买房子而结婚。 : 很多的时候，买房子是因为女方要求想要有自己的家，或者是不想与公婆住。 : 宅男买一间房子当鬼屋，腐女买间房子当棺材。 你这只能说结婚会增加买房子的欲望，但不能用来证明人会因为买不起 房子而不结婚，因为买房子并不是结婚的前提。 : 现在的房价与所得差这麽多，不为了结婚而去买房子的人除了家里钱太多之外， : 大概不多了。 那麽请你告诉我，有多少比例的人不结婚是因为买不起房子？而结了婚 之後的人又有多少人是在租房子？如果结婚的人之中，还是有很高的比例是 在租房子，那麽你所说的因为买不起房子而不结婚的说法就不成立了。 : : 2.年轻人不结婚、不生小孩是因为经济状况不佳、前景不明，而非买不起房 : : 　子。 : 如果可以全额不用贷款买房子的人，大概不会烦恼经济状况不佳、前景不明吧。 : 如果还是要用贷款买房子的人，在目前的经济状况不佳与前景不明下，应该也不太敢买 : 房子吧。 我想你没看懂我这句话要表达的意思。我的意思是，不结婚、不生小孩 就跟买不起房子一样，真正的根源都是经济状况不佳、前景不明。你原文中 把「买不起房子」这个因为经济状况不佳、前景不明造成的「果」当成不结 婚、不生小孩的「因」，是错误归因。 : 不动产会带动营造业，提供许多工人工作机会，也会带动周边繁荣。 : 如果银行是百业之母一样，不动产是经济发展的火车头这些词句不是我自创的。 我知道词句不是你创的。不过从金融风暴发生到现在，我相信大家都知 道哪些人在什麽时刻最喜欢用这些词（诸如远Ｘ赵Ｘ雄之流）。 同样的，还是「火车头」这个词的问题。火车头应该是在前方引导的列 车行进的，是列车的原动力。那麽，若要说某个产业是经济火车头，这个产 业必须是能「率先」带动整个经济发展的产业，换句话说，我们必须要有办 法从这个产业的荣枯来判断经济发展趋势，而且这个产业能带动整个经济循 环，我们才能将这个产业称为火车头。 但我必须说，不动产绝对不是什麽经济火车头。的确，不动产涉及到许 多产业，很多产业跟不动产有些关系（营造业、水泥业、钢铁业、不动产仲 介业、银行业、水电业、装潢业等等），但不动产的商品价格过高，不是人 一有钱就会买的东西，也因为价格高，也不是想卖就会／能随便卖的，所以 不动产的供需反应速度较慢。 对不动产商品的需求只会在经济状况好转之後才会开始增加，而其需求 一旦增加，其效应就会扩散到不动产影响的各个层面，所以我说不动产产业 的效果是火上加油（锦上添花）。反之，当经济状况恶化开始反映到所得及 失业率时，不动产市场才会开始恶化，此时，其效应也扩散到受不动产影响 的各个层面，於是造成落井下石的结果。 这种後知後觉的产业，根本没有资格称为经济火车头。 : : 4.或许有人买车是为了配偶、小孩，但不代表买车只是为了配偶、小孩。许 : : 　多人视汽车为身分、地位的象徵，纵使抱持不婚主义者，也有许多人会买 : : 　车。此处推论犯了以偏概全的错误。 : 买车要有车位，有车位正常有房子。依目前的薪资所得要能买的起这些东西， : 还是老话一句，是少数的菁英份子，或者是家里太有钱。 你这里论述上的问题还是一样，以偏概全。 没有人说车位一定要买，可以用租的，除了都会区之外，许多地方的巷 道或路边可以免费停车。而且也不一定要买新车子呀，车子也不一定要买很 贵的。中古车很多人开，一台四、五十万的国产车也很多人在开，没人逼你 买宾士、宝马、凌志。另外，就算是附车位的房子，难道一定要是新买的？ 老家就不能住人吗？而且车子开久了也会坏的，也许原本家中就有老爸开的 老爷车，之後老爸退休了，儿子开始工作，买台新车汰换旧车顺便沿用原先 的停车位也是很多人在做的事情。 : 也许，许多有赚到钱的人还能买台车子来象徵地位、身份，但现在30岁以下的年轻人 : 有多少比例能够为了身份、地位的象徵来买台车子？ : 好吧，我承认我穷我无能，30岁了，别说房子，我连一台车子都负担不起。 我不懂你为什麽一定要把范围局限在 30 岁以下的年轻人？而且若以目 前的就学时间来观察，很多人，包括我在内，到 30 岁时，就业时间顶多五 、六年，如果有服兵役累计就业时间还会更短，还没到买车象徵身分、地位 的时候吧？别把自己，还有别人的路给划窄了。 : 大部份的工具都是中性的，只可惜结果都是人性是贪婪了。造成这次的海啸， 既然是这样，你为何做出这些工具是「短多长空」的结论呢？ : 那一件商品会杀人了？那一件不是强调风险分散、利润共享？ 我只是举例说明，并没说「只有」这些工具是风险分散、利润共享的。 太激动了喔！ : 海啸之前，的确每一国的利率与投资风险不一，但海啸之後，每一国的利率都降的 : 差不多低。短视如我，无法讨论太多细微的理论，但我知道降息，尤其是狂降息， : 表示该国的经济不好过。 降息是透过增加市场上货币供给来促进经济复苏的手段，当经济不景气 时，不管是哪个国家，多半都会用到这一招。 换句话说，全世界各国经济状况不好的现实状况，并不足以用来证明银 行利率与投资风险成正比。老实说，你这里的回覆给我鸡同鸭讲的感觉。 不过呢，目前的状况正好是你先前推论的反证！现在银行的利率比过去 几年低很多，若以你之前「利率与风险成正比」的结论来看，现在的投资风 险应该比过去几年低很多吧？但事实是这样吗？恰恰相反吧！ : 这就是马英九的讲法罗，一堆路人甲那能看的懂那些东西？免洗理专那有本事懂那麽多？ : 至於银行善良管理人的注意义务？如果真有这东西，那世界最大的保险公司与银行， : 就不会需要人救了。 请不要把「马英九」端出来，因为我认为我这里所写的要求并不是「何 不食肉糜」的说法。我在这里写这些，就是在强调银行疏於履行自己应尽的 责任才会怕被告。 当然你可以说：路人甲哪能看得懂那些东西，你也可以说免洗理专没本 事懂这麽多，你更可以说善良管理人的注意义务不存在。 但是，现况是如此，难道就应该如此吗？难道民众对银行的请求权就因 此而消灭了吗？应该不是吧！ 路人甲看不懂？银行的责任就是要用更深入浅出的方式让路人甲懂！免 洗理专没本事懂这麽多？银行的责任就是要让理专懂。银行没尽善良管理人 的注意义务？那就别怪客户还有金管会要你付责任啊！ : 幸运一点的银行员才有赚到，有的倒霉的自己也认了一堆，薪水赔进去不说， : 还丢了工作。 我只能说这是共业。 : 台湾以前付的起10%，我还记得是那时候定存利率是13%，不过那时候也没那麽多金融产品 : 就算有某些国家与产业付的起10%，他们可以向自己国家中银行借，也算要跟外国借 : 借款金额也绝对小於那一堆连动债、基金的金额，所以老话一句， : 末端借款人能付的出10%又不会倒帐的，绝对是少数 连动债是有到期日的定期「借款」，借款要付本金、利息所以会有倒帐 问题。但基金则是属於持续性的「投资」，何时进出自己决定，盈亏自负很 清楚。而且没有人在保证基金一定会获利的啦！如果有一定会获利的基金， 那就表示投资标的一定会获利，既然如此，那何必给中介机构赚手续费？直 接投资原始标的不就好了吗？ 另外，关於你在这里所说的「有某些国家与产业付的起10％，他们可以 向自己国家中银行借」，还是请你有机会的话先把台湾过去的经济发展数据 看个仔细。 大多数新兴国家市场的发展，不论是过去还是现在，多半都非常地依赖 境外投资，事实上，如果本地资金够充裕的话早就靠自己发展起来了，还会 沦落到被称为新兴市场？而新兴市场之所以会有高利率，背後的原因很多， 有可能是政府为了控制发展速度而调高基本利率收回市场上的资金，有可能 是为了应付随着经济发展而出现的通膨而调高利率，有可能是银行基於资金 供需而自行调高，也有可能是为了吸收境外的资金增加可贷放的金额等等， 其原因不一而足。 至於所谓「末端借款人能付的出10％又不会倒帐的，绝对是少数」则是 个空想推论。如果通货膨胀率是５％，实质利率其实只会有５％。真的付不 出来吗？（５% 的通货膨胀率看起来很高，但在很多新兴市场根本算低的。） : 不动产证券化的出发点是好的，不过矛盾的还是，会赚钱的商办金鸡母，正常不会 : 放出来做不动产证券化利益共享。反而是一些比较有风险的，才会放出来让消费者 : 共同承担风险。商办价格高，开公司的成本就会高，价格就会高，最後还是回归 真的吗？以国内发行的不动产证券受益凭证来看，其标的都不错喔！例 如富邦一号（富邦人寿大楼、润泰中仑大楼、富邦中山大楼等），新光一号 （新光天母杰仕堡大楼、新光国际商业大楼、台南新光三越等）。其他标的 请自行查阅公开资讯观测站。 不动产资产证券化最重要的目的是把原本以不动产形式冻结的资本转成 可运用的现金，如果投资标的太烂，根本引不起大家购买的兴趣啊，又怎麽 能达到资本换资金的目的呢？ : 到消费者上。问题还是消费者赚不到钱，又该如何去负担更高的消费？消费减少， : 企业如何去负担节节高升的商办价格？有时候真的很难去解读经济状况， 我不懂商办价格为什麽得升高不可。一般人投资不动产证券，除了资本 利得之外，主要图的就是「稳定」的租金收益。若以前面举的例子来看，往 往承租户就是不动产所有人本身，没理由提高租金自找麻烦啊。 : 失业率愈来愈高，起薪愈来愈低，然後又说景气有好转，不动产价格要升高。 : 也许，因为我认识的都是穷人，所以受不到这些理论的美好吧。 不动产的实际交易数据要实地去观察才知道，光看报纸、看电视是看不 到真相的。 : 当然会发生呀，房价慢慢上升，股市证券大起大落，硬要去找，还是会有一堆交集的。 既然知道是这样，你之前就不该写得那麽断然。 : 我家住台中，我很不想看台北市，不过愈看台北市以外的地方，愈觉得景气愈差… 景气差归差，还是有人默默在赚钱，别这麽悲观了。 : 大部份的金融工具都是中立的，期货最初的目的也是避险，不过却也很多人因此而 : 承受莫大的风险，因此，在无法规避道德风险之前，这些所谓中性的工具还是少碰为妙 : 菜刀常常是分屍的好工具。 噗，你知道期货是零和游戏吗？期货的避险功能，就是靠有人不怕死去 承担风险换来的啊！避险工具只是用来移转风险而不是用来消灭风险：将风 险从避险者移转到投机者身上，如此而已。 买卖期货的人会承受莫大风险，并不是「道德风险」，而是期货这套机 制的本质使然。如果你买期货不是用来避险的，你就是想靠期货投机赚钱， 自愿冒风险追求高额利益，若看错方向而赔钱，也是天经地义，要不然避险 者避险的钱从哪里来？ : 外商不管是因为什麽理由想要撤出台湾的保险市场，都多少可以显示出台湾大部分的 : 保险公司都是个烂摊子。他们宁可来接手台湾一堆後段班的银行， : 也不要继续经营台湾的保险业，甚至用1元就简单卖掉了。 银行跟保险差异很大，买银行跟买保险公司是完全两码子事，这样比较 是没有意义的！ 至於是不是全都是烂摊子，我是建议你还是多去查点资料再来下结论。 : 前段班的国泰、新光要增资，但谁能保证以後就一定增的到资？ : 而一家烂东西的国华，大概就要耗掉不少保险基金的钱，更别说万一又爆了一家 : 要去那边拿钱来补？ : 而所谓的合并、购并，根本是笑话，那是因为保诚、安泰目前状况还不差，所以还有人要 : 那些後段班的保险公司，钱都被赔光了，合并起来是要付保险金的， : 有那些正常的保险公司会去接手？并烂银行还有一些分行与存款，土地资产。 : 收一家烂保险公司只有责任。 台湾的确是有不少保险公司状况很糟。但正因为保险公司影响层面很广， 而且还有一些显然是非战之罪的问题（利率下滑），所以政府不会轻易放手。 但买保险，说穿了就是个「赌」字。赌在自己发生保险事故之前保险公司 不会出事。如果不买，就是拿自己（或自己家人）的身家去赌自己这一生顺顺 利利不会有意外发生、不会残废、不会瘫痪... etc。 不管怎麽说，终究是种 选择。至於要相信保险公司（及可能伸出援手的政府）还是自己的命运，那就 是个人选择了。我宁愿相信前者就是。 : 以前说国家债券风险低，所以利率低。基金风间稍高，所以风险也稍高。 : 而股票风险更高，所以利润也高。 : 但在这波金融海啸之後，谁能想到基金也能赔超过50%？ : 而目前每个国家狂举债，都有人怀疑美国国债的安全性了，更何况其它商品。 所以呢？就不投资了吗？ 基金赔超过 50％ 那又如何呢？如果是定期（不）定额的投资人，看到这 种净值狂跌的时候反而还会高兴咧（我就是）。 投资市场价格上下变动是很正常的，没有必要因为一时的不良表现而灰心 丧志，也没有必要因为一时的亮丽表现而得意忘形。 过去在经济大萧条时因为认为未来一片黑暗而自杀的人，怎麽会知道数十 年後道琼股价指数会破万点呢？而在2007年中全球景气一片大好的时候，急於 抢进的投资人又有谁想到半年之後发生的金融风暴会在之後的数年让全世界哀 鸿遍野呢？ 而时至今日，我手中有几档基金现在的投资报酬率已经和金融风暴发生前 不相上下，这又要怎麽说呢？总之，不要过分乐观，也不要过分悲观，否定一 切投资工具的价值更是没有必要。 : 安泰的问题可以去看一下，一方面是ing自己有问题，另一方面是之前刚来台湾时 : 冲了太多高利保单，以比较严格的财务标准，ing要多提列很多准备金， : 所以才选择赶快落跑。 : 利差损的话，以後问题更大，只能说谁也无法预期利率会降到这麽低。 但其实最根本的原因还是因为ＩＮＧ集团本身的财务吃紧，要不然以ＩＮ Ｇ安泰的表现，根本没理由卖掉。台湾在亚太地区保险市场的表现算是相当良 好，安泰当时在台湾也算是属一属二的外商保险公司，尽管有利差损的问题， 但安泰在2008年年中税後净利还有十几亿。用６亿美金卖掉安泰对ＩＮＧ集团 也是很伤的，但缺钱啊，不想卖还是得卖。 : 所以，不是保险局，也不是保险公司的问题，只是单纯的因为当时卖保单出去时 : 的情况与现在大不相同，偏偏这些保险的效力都长达20年或一辈子。 这是保险制度本身面临的风险。但保障还是有需要的，多买点定期寿险吧。 以上一些不同的看法提供给大家参考。 :) --

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